sábado, 12 de janeiro de 2013

Contra-argumentando ETF – Parte 2


Na postagem anterior, relatei que faria uma série de postagens apresentando contra-argumentos sobre os ETF, além de explicar os motivos que me levaram a isso. Se você chegou nesta postagem aqui e não leu a postagem anterior, clique AQUI para dar uma olhada.

Antes de começar, como sei que muitos colegas que acompanham o blog são pessoas que ainda não conhecem muito bem as principais modalidades de investimento, é necessária uma breve explicação do que seria um ETF.

ETF (Exchange Traded Funds) é um fundo de investimento que replica um índice da bolsa de valores. A Bovespa possui alguns índices (ibovespa, IBrX, SMLL, etc), com detalhes que poderão ser acessados AQUI, e alguns fundos se prestam a replicá-los. Logo, o rendimento desses fundos é ao longo do tempo semelhante ao rendimento destes índices.

Estes fundos são compostos por cotas que são negociadas em bolsa da mesma forma que se compra uma ação. Então você que deseja, por exemplo, ter um rendimento semelhante ao IBovespa, poderia comprar alguns BOVA11. Como o IBovespa é composto hoje por 69 empresas, o seu rendimento será resultado do rendimento ponderado destas empresas, te garantindo uma boa diversificação. Como todo fundo, eles são sujeitos à imposto de renda sobre o ganho na venda.
Há uma boa explicação sobre os ETF neste link da Bovespa, com direito até a um vídeo. Vale a pena você dar uma conferida.

Agora que está tudo entendido, vamos aos contra-argumentos?

Argumento nº 1: “Em relação aos ETF, os dividendos são reaplicados automaticamente pelo fundo. Em relação às ações, o investidor terá que gastar com mais corretagem para reaplicar seus dividendos. Por conta disso, você economiza mais com corretagem ao investir em ETF

Contra-argumento: Se ele fez apenas uma aplicação inicial e não dispõe de dinheiro para aportar todo mês, este argumento faz todo o sentido. Explico:
Se você comprou 1.000 reais em ETF, ao longo do tempo não precisará gastar nem mais um centavo com corretagens, pois os dividendos são recebidos pelo fundo, que os reaplica. Se fossem 1.000 reais em ações, toda vez que cair dividendo na conta, o investidor terá que arcar com mais uma corretagem para reaplicá-lo.
Até aí tudo bem, mas esta não é a realidade para a maioria dos investidores.
ETF são recomendados para investidores que tem visão de longo prazo. A maioria dos pequenos investidores com visão de longo prazo tem um perfil parecido: obtém uma remuneração de alguma forma (seja serviço público, privado, autônomo, mesada, aluguel, etc), pega a sobra do dinheiro do mês e investe. Ou seja, todo mês ele gastará de qualquer forma pelo menos 1 corretagem, seja em ETF’s ou em ações. Baseado neste perfil, o que impede do investidor esperar a virada do mês, juntar seu salário com o dividendo e gastar em uma única corretagem? O gasto seria de apenas uma corretagem, da mesma forma que o ETF.
E a reaplicação de dividendos que o fundo faz possui custos sim. O fundo possui seus gastos e todo ano é descontado um cascalho dos investidores. É pouco, mas é um desconto. E esta tal reaplicação dos dividendos que o ETF tem um grande malefício, que será retratado em outra postagem.


Argumento nº 2: “Com o ETF, você na verdade está investindo em diversas empresas, o que te garante uma boa diversificação e uma boa proteção aos riscos de mercado”.

Contra-argumento: Péra, péra, vamos devagar. A primeira parte, que fala sobre a garantia da diversificação, podemos concordar. Investir em 69 empresas é mais diversificado do que investir em 10. Tudo bem. Mas quem disse que isso é proteção?
Há diversas controvérsias em relação à diversificação e à proteção. Muitos investidores acreditam que o risco está ligado a oscilação do mercado. Se o investimento oscila de forma parecida com o mercado, então ele é menos arriscado do que um que oscila de forma diferente com o mercado. Eu não acredito nisso. Eu acredito que o risco está ligado a qualidade das empresas. A oscilação seria apenas uma natureza do mercado. O mercado pode variar à vontade, desde que a qualidade da empresa esteja mantida. Quem está mais protegido, um investidor que possui 20 empresas de má qualidade ou um investidor que possui 10 empresas de melhor qualidade? Diversificação sem qualificação não significa proteção.
Para os defensores da crença de que oscilação = risco, o ETF representa risco mínimo, pois ele replica um índice e, quando o índice sobe, ele provavelmente subirá num valor aproximado e vice versa. E quanto maior a variedade de ações, mais parecida a oscilação da carteira será com a do mercado. Como ele oscila de forma bem parecida com o mercado, ele supostamente possui baixo risco.
Mas na minha visão (e na de alguns de vocês), o ETF possui diversos riscos como qualquer outra modalidade. Os ETF também possuem empresas de má qualidade, o que faz com eles não tenham um desempenho tão bom se comparado a uma carteira que tenha passado por um bom processo de filtragem. Este por exemplo seria um risco de oportunidade. Oportunidade de ter investido o dinheiro em aplicações melhores, mas que foi subutilizado.
Duvido que quem investe em um ETF com 69 empresas tenha realizado uma analise aprofundada sobre todas elas. Mas quem investe em 10 é mais fácil de acreditar. O que é mais arriscado, investir em algo que não se conhece com profundidade ou em algo que se conhece, mesmo que seja em menor quantidade? Se você conhece com profundidade o que está fazendo, até alpinismo é menos arriscado para você.
Muitos investidores se sentem confortáveis com a diversificação de ações. E eu os entendo perfeitamente, pois possuo uma carteira relativamente diversificada. Uma diversificação de 20 empresas permitiria uma alocação de apenas 5% em cada. Uma carteira com 30 empresas permitiria uma alocação de apenas 3,33% em cada uma, dando uma diferença pequena. E o que podemos falar de 69 ações diferentes? E o que podemos falar de um investimento em 2 ou 3 ETF, tendo uma gama de centenas de ações? Será que você verdadeiramente precisa de toda esta diversificação? Você não sente que está atirando pra todo lado sem acertar ninguém?
É fato. Se você decide investir em um fundo que possui 69 empresas, inevitavelmente ele terá empresas muito boas, boas, medianas, ruins e muito ruins. Esta é uma das grandes críticas dos investidores que não gostam dos ETF. Será que é possível filtrar pelo menos as empresas ruins? O que eu vou dizer a seguir não contém exageros: com um livrinho de análise de balanços básico você será capaz de, pelo menos, excluir as péssimas empresas.
Mas ao apontar algumas empresas ruins que compõem um fundo, os defensores logo soltam isto:


Argumento nº 3: “Se você consegue dizer que o ETF tem empresas péssimas, então você está dizendo que consegue determinar quais seriam as empresas boas.”

Contra-argumento: Não necessariamente. Só porque eu disse que a seleção masculina de futebol japonesa é ruim não quer dizer que eu sei quem estará nas quartas de final da próxima copa do mundo.
Na verdade, este é um dos argumentos mais fracos deles, pois é a pura verdade. ETF possui empresas péssimas. Dentro daquela gama de empresas, há algumas que são bem ruins. E dentre as que não são ruins, há sempre uma empresa que o próprio investidor não vai com a cara, seja porque já experimentou um produto e teve decepções, ou porque não gosta do setor, ou porque conhece um empregado que fala muito mal da empresa, ou porque trabalha no ramo da empresa e percebe que ela terá problemas pela frente, ou teve uma experiência ruim com o atendimento da empresa, etc. Ao dizer que ETF possui empresas ruins, você consegue observar nas respostas dos defensores extremistas certo tom de irritação, recebendo uma contrarresposta que não convence. Este é um ponto fraco dos ETF. Por bem ou por mal, você é obrigado a ser sócio de empresas que no seu íntimo você não investiria se escolhesse suas ações individualmente. Isso é ruim? Depende de sua estratégia.
Ao fazer a seleção de empresas, você não precisa acertar qual será a ação TOP que terá 5000% de rentabilidade em 5 anos. Se entre 10 você acertar 6 que terão um desempenho acima da média, você terá grandes surpresas no longo prazo. O ideal é que o investidor identifique um grupo de ações que possui uma expectativa média de lucros positiva e que construa um sistema de sucesso em torno dele.

E vocês, concordam com os contra-argumentos? Não deixe de comentar!

80 comentários:

  1. Olá AdP!

    Concordo com sua postagem, vc foi bem racional nas colocações. Num primeiro momento os argumentos parecem verdadeiros, mas qd paramos pra analisar (como vc fez) eles não são tão certos.

    Penso em investir em ETFs no começo, vejo muita gente satisfeita com eles, por outro lado sei que não são investimentos pra vida toda e que naturalmente migra-se para ações individuais.

    Abraço!

    Corey

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    1. Isso aí, grande empresário, investe em ETF e depois migre para ações individuais. Vai pagar um IR descomunal sem isenção. O Governo agradece!

      Sugiro investir em livros, já que vc não é muito adepto de estudos e fica garimpando bullshit na internet.

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    2. Olá Corey,
      Fico feliz em saber que, pelo menos nos primeiros comentários, o pessoal concordou um pouco. Fazer uma postagem deste estilo é sempre uma apreensão.

      Olá Troll,
      Maneire um pouco com o Corey. Nem todos tem a sabedoria do El Rei.
      Também sugiro ao Corey a leitura de alguns livros. Mas acredito que mesmo que ele invista em ETF, ele começará pequeno e devagar.
      Esse Imposto de Renda é de matar, né?
      Abraços

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    3. uai, nao era o troll que defendia que todos deviam pagar impostos pra tia dilma sem reclamar???

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    4. Evitar o fato gerador não é ilícito, mas acobertá-lo sim. O que defendo é que todos paguem os impostos DEVIDOS sem sonegar. O bom investidor reduz seus custos, pois sabe o grande impacto deles no longo prazo.

      Não vou te responder da forma que vc merece em respeito ao ADP.

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  2. Adp, vc sabe que stá indo contra a muitos papas de investimento. Acho que vai muito do perfil de cada pessoa, mas os grandes investidores, chamados de tubarões não falam muito de ETFs e sim de ações individuais.
    Eu a princípio não tenho vontade de ter ETFs

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    1. Sim, estou indo contra. Mas minha intenção de forma alguma é dizer que ETF são péssimas escolhas. Minha intenção é mostrar que eles não são toda esta maravilha que veiculam por aí. Além de falar que é toda esta maravilha, estes gurus dizem que os outros método são ruins ou que suas rentabilidades são fracas. Nesse aspecto sou contra.

      Abraços

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    2. eu sou um nanico no oceano de tubarões. eu sou menor que a menor sardinha e estou fora de ETFs e FI de ações, salvo na hipotese de especular. ex. compro BOVA11 a R$ 10 e um mes depois vendo a R$ 15,00. grosso modo, lucro de 50% (-IR, emolumentos e corretagens).

      mas como investimento não. ações são muito mais saudaveis e geram algum fluxo de caixa (trimestral, semestral ou anual).

      prefiro gastar com corretagem pra reinvestir dividendos e ter a opção de gasta-los do que ficar engessado na mão de um gestor merda que espera bater no fundo pra vender e alcançar o topo pra comprar...

      abs.
      investandsurvive.blogspot.com.br

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  3. Muito bom AdP.
    Apesar de pouco tempo de buy and hold (6 anos), acho que tenho mais experiência que muitos blogueiros.
    A conclusão que eu cheguei, após ler alguns estudos, é que o que importa para o longo prazo é quanto se aporta regularmente.
    Tendo uma carteira diversificada, no final das contas não faz muita diferença entre ETF e investimento direto, mas o grande diferencial é o psicólogo:quem tem ETF só fica preocupado com o valor mascotes e não foca no importante que é a empresa e seus lucros, tendendo a vender fundo e comprar topo.

    O investidor direto tende a valorizar mais a empresa seus fundamentos em detrimento das cotações, que é o que realmente importa.

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  4. Digo, valor das cotas

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    1. Olá DM
      6 anos de mecado parece pouco, mas você tm mais tempo d mercado que muita gente por aqui.
      O que importa mesmo no longo prazo é a disciplina, controle emocional, controle de risco e o estabelecimento de uma estratégia eficaz. Se estiver nesse quarteto, não importa qual o tipo de investimento. No longo prazo terá bons frutos. Infelizmente muitas pessoas focam mais o tipo de investimento do que o fator psicológico e gerencial. Há muito desdém das outras formas de investimento.

      Abraços

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  5. Perfeito.

    Só modificaria ali em cima que o Ibovespa HOJE possui 69 empresas...

    Ele vive mudando....

    O argumento de q o os fundos não conseguem bater o ETF é o mais utilizado e o pior de todos... rsrsrsrs

    vou esperar vc chegar pra lá, estou pra escrever sobre isso tb....

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    1. Olá Dimarcinho,
      Você tem razão. Vou fazer a devida modificação.
      Esse argumento será contra-argumentado, mesmo assumindo que ele seja verdadeiro.

      Abraços

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  6. Muito interessante esse texto AdP. Essa série de post vai o que falar. Prevejo comentários apaixonados sobre ETF em seu blog.

    Sobre ETF: Eu sinceramente não gosto da propaganda que fazem sobre ETF, que garantem baixo risco e altos rendimentos ignorando totalmente a volatilidade desse tipo de aplicação.

    Continue com esse excelente trabalho no blog.

    Abraços

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  7. Não gosto muito de ETF's pois gosto de ter o controle sobre o que estou investindo, e esses Fundos não deixam isso, nem ao menos diferenciam as empresas, é como se eu fosse ao mercado e compra-se as 69 empresas com maiores liquidez sem ver, não parece algo saudável e confiavel!
    Vlw pelo post, aguardo os próximos.
    Abraços.

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    1. Também não invisto neles por esse motivo, além de outros.

      Abraços

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  8. Muito boa sua iniciativa de estimular essa discussão. Eu invisto somente em ETFs, mas concordo plenamente com seus argumentos. Essa falácia da economia com corretagem é realmente "forçação-de-barra", é lógico que os dividendos são somados ao aporte mensal para reinvestimento e isso não traz custo adicional nenhum! Outro ponto importante é que existem ETFs setoriais e, logicamente, esses não se enquadram no conceito nem mesmo de "diversificação", pois o investimento neles é aumento da exposição a um setor da economia. Vou acompanhar seus contra-argumentos com atenção, mas ainda continuo firme na minha opção por ETFs. Também publicarei minha carteira mensalmente para acompanhamento pra os interessados em acompanhar uma carteira quase totalmente alocada em ETFs na renda variável. Grande abraço.

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    1. Olá Financity,
      Que bom que você, investidor de ETF, tenha levado a postagem para o lado bom.
      E nem tinha pensado em nos ETF específicos, que replicam um setor.
      Continue firme na sua opção por ETF. A minha intenção é apenas esclarecer que não existe isso de melhor investimento para o pequeno investidor. Depende muito de diversos fatores.

      Abraços

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    2. Como vai?
      Não entendi bem ainda, uma coisa:
      Nas ações, a pessoa tem a opção de receber os dividendos ou não. E nos ETF´s, não! O que acontece? O fundo valoriza e depois eu posso vender bem mais pra frente se for o caso e ganhar com este aumento?
      Abs,

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    3. Olá Haroldo,
      Nas ações a pessoa não tem escolha. Toda vez que uma empresa anuncia dividendos, a pessoa receberá os dividendos. Mesmo que existisse a opção do investidor escolher entre receber os dividendos ou não, naturalmente ele receberia. Quem não receberia os dividendos que sua empresa está distribuindo?
      Nos ETF's, este distribuição se transformaria numa valorização. Não é uma valorização automática, mas o mercado sabe que o fundo recebeu dividendos e o mesmo se encarrega de valorizar a cota.

      Sim, você poderá vender mais pra frente, mas este é o problema perverso que menionei no texto, mas não entrei em detalhes.
      Nas ações, você receberá os dividendos e os reaplicará. Lá na frente você terá várias ações, com um preço não tão alto.
      Mas com ETF acontece o seguinte. Você ficará com a mesma quantidade de ETF, mas muito mais valorizados. E você sobre o que o imposto de renda incide? Sobre o ganho.
      No ETF você declarará um ganho maior do que nas ações, apesar de a carteira, nos dois casos terem o mesmo valor. Enquanto nas ações você terá várias com um preço não tão alto, nos ETF você terá poucos, mas com preço alto. A efeito de tributos, seu ganho seria maior nos ETF, e você acabará pagando imposto de renda sobre os dividendos, que estarão embutidos na cota. Já nas ações, sua declaração de ganhos seria menor, e ainda tem o benefício fiscal de pagar nada de IR em vendas menores que 20k.

      Este é assunto para outra postagem. Com exemplos é mais fácil de explicar.

      Abraços

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    4. Obrigado pela resposta.
      Se puder, depois explane, por favor, sobre como pago este imposto.
      Como iniciante, pretendo investir em ETF a partir no final deste mês.
      Abs,

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  9. por enqto não vi nada muito grave para os defensores de ETF te atacarem rsrsrs

    eu incluiria mais um item que me incomoda nos ETF´s: em ações eu posso OU não reinvestir os dividendos, no ETF eu não tenho essa opção, então no meu caso, que preciso de dinheiro disponível as vezes o ETF seria uma desvantagem imensa.
    aguardo os proximos :)
    bjs

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    1. Anda tem isso. Uma aposentadoria com ETF te obrigaria a pagar todos os IR. Já uma aposentadoria de ações não seria assim. Basta viver dos dividendos. Mesmo que sua carteira esteja concentrada em ações que pagam poucos dividendos, ainda há a opção de vender menos de 20k e não pagar IR.

      Abraços

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  10. SMLL, DIVO11 são na minha opinião as nelhores ETFs para se investir.

    Meu pai em ambas o ano passado e teve um resultado interessante!

    Acho que o risco (ou prós e contras) está em o INVESTIDOR não conhecer o instrumento que se está operando.

    Os argumentos foram efetivos e elucidativo, MAS vejo uma grande oportunidade DESDE que se tenha estratégia e não saia comprando as cegas.

    Sim, estou falando de AT para montar posições.

    abs

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    1. "Acho que o risco (ou prós e contras) está em o INVESTIDOR não conhecer o instrumento que se está operando."
      Falou tudo.

      Abraços

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  11. AdP,
    Parabéns pela iniciativa.
    Sou sempre favorável a discussões. Acho que o debate nos ajuda a crescer como investidores, lapidar estratégias, construir outras e destruir algumas.

    Sou defensor dos ETFs e vou esperar as próximas postagens.

    Abraço!
    www.efetividade.blog.br

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    1. Grande Jônatas,
      Espero que não encare a série como uma recomendação de "Não compre ETF!!!". O objetivo da postagem é apenas esclarecer alguns argumentos que são citados como vantagens, mas que na minha opinião não é bem assim. Mas eu considero sim ETF uma boa alternativa, principalmente baseado em sua diversificação e por causa d tendência positiva de longo prazo da bolsa de valores.

      Abraços

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  12. Adoro ETF, me poupa um trabalhão !
    Por ignorancia do mercado de ações, criada a partir da falta de tempo para estudar minuciosamente as empresas, optei em estar posicionado em ETF e não tenho do que reclamar.

    Estou posicionado em PIBB11, já tive SMAL11 e só não vou pro BOVA11 pois dizem que dói o bumbum, já que a taxa do último é 10 vezes maior que a do 1o.

    Ah...um abraço pro Viver de Renda, meu mestre, que me ensinou que nós podemos ser pobres, mas somos limpinhos e compramos PIB11 !

    O rei está morto. Vida longa ao rei !

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    1. No seu caso os ETF funcionam bem e você está satisfeito. Isto é importante.
      Abraços

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    2. Na verdade, os ETFs vieram para suprir as necessidades daqueles que tem preguiça ou incapacidade de estudar fundamentos e evoluir como operadores.

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    3. Não considero preguiça nem incapacidade.

      É apenas uma opção.

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    4. Também considero uma opção, principalmente para quem está estudando os fundamentos.

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  13. Ola adp,
    Compreendo seus argumentos, mas alem de ter acoes isoladas em minha carteira, participei dos dois lancamentos do pibb. Veja a rentabilidade desse fundo desde entao e compare. O grande argumento dos fundos-indice eh a baixa probabilidade de que vc, mesmo com todo o seu estudo, seja voce um profissional ou nao, venca o mercado ano apos ano. Nao adianta ganhar esse ano e perder no outro. Sob esse otica ao ficar na media (acompanhar o mercado), voce sera melhor sucedido que a maioria dos fundos disponiveis no mercado. Mais ou menos como uma musica do Ultraje a Rigor: "Eu sempre sou o terceiro.... pra mim tah tudo de bom...qualquer coisa eu coloco a culpa no patrocinador..."hehehe. Mas serio agora, isso eh muito bem explicado pelo John Bogle (Little Book of Common Sense Investing), o qual fortemente recomendo, ate para poder contra-argumentar.
    Um abraco
    Leandro

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    1. A baixa probabilidade de vencer o mercado ano após ano é baixíssima.
      No entanto, não devemos nos preocupar com o desempenho do mercado. Veja por exemplo esta postagem:
      http://alemdapoupanca.blogspot.com.br/2012/02/nao-se-preocupe-com-o-desempenho-do.html
      Nela podemos ver que o lendário Warren Buffett perdeu algumas vezes para o mercado. Obviamente nós simples mortais perderemos em algum ano para o mercado. Mas isso deveria não ser um motivo de preocupação.

      "Nao adianta ganhar esse ano e perder no outro."
      Por que não adianta? Você colocou esta frase como se após por exemplo 3 anos ganhando do mercado, no ano que perdesse devolveríamos tudo. Conheço pessoas normais que selecionaram ações e se deram bem ao longo do tempo.

      "Mas serio agora, isso eh muito bem explicado pelo John Bogle (Little Book of Common Sense Investing)"
      Sim, mas quando falamos de finanças, vemos pessoas defendendo tudo. Devemos também ser críticos no que lemos.

      E a maioria destes argumentos colocados por você terão a sua devida contra-argumentação. Respeito e compreendo estes argumentos, mas discordo deles.

      Abraços

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    2. Vou dividir meu comentário em 2, pois quando fui submeter apareceu o texto: "Seu HTML não pode ser aceito: Deve ter no máximo 4.096 caracteres". Acho que ficou meio grande rs...

      Em relação à esse comentário:

      "Nela podemos ver que o lendário Warren Buffett perdeu algumas vezes para o mercado"

      A explicação padrão de seguir o índice, conforme explicado pelo Leandro, é que na grande maioria dos casos os investidores não conseguem bater o índice, então é melhor segui-lo. Essa estatística está também na "bíblia" dos investimentos "O Investidor Inteligente" e considera o efeito no longo prazo, ou seja, não tem problema o investidor perder um ano ou outro para o mercado se no acumulado de vários anos ele bateu o mercado. No caso do Buffet, embora tenha eventualmente perdido, no acumulado ele bateu o mercado.

      "Conheço pessoas normais que selecionaram ações e se deram bem ao longo do tempo."

      Uma pessoa faz uma estatística analisando inúmeros fundos de investimentos e descobre que na média eles não batem o mercado. O fato de outra pessoa conhecer pessoas normais que bateram o mercado não invalida a estatística feita anteriormente.

      Da mesma forma, vamos supor que quem estudou na universidade A na média tem um salário melhor do que quem estudou na universidade B (afirmativa 1). O fato de alguém encontrar mil pessoas que estudaram na universidade B com salário superior à média dos que estudaram na universidade A não invalida a (afirmativa 1).

      "Devemos também ser críticos no que lemos."

      Concordo com isso. Por exemplo, porque não analisamos os fundos de índices ativos e comparamos com o respectivo índice ao longo de 10, 15 anos? Análises objetivas não seriam melhores que subjetivas?

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    3. Em relação aos contra-argumentos:

      1 - contra-argumento nº 1: De acordo. Mas nunca vi ninguém falando disso.

      2 - contra-argumento nº 2: Entendi o que você quis dizer, mas acho muito complicado alterar o conceito de risco sem um estudo sobre o assunto. Alterar o conceito de risco para uso próprio não tem problemas, mas alterar o conceito de risco para ser usado num estudo eu não acho válido.

      Como você mesmo disse, devemos ser críticos em relação ao assunto. Então vamos lá: você disse que "muitos investidores acreditam que o risco está ligado a oscilação do mercado". OK, mas quem disse isso não são muitos investidores, e sim a teoria. Acho complicado dizer que a teoria está errada sem apontar o erro. Quando uma teoria é proposta, normalmente ela é submetida à uma revista especializada, que passa por revisão em pares antes de ser publicado. O artigo é publicado e é meio que debatido pela comunidade, que significa pessoas do mundo inteiro que leram e debateram sobre aquilo. Portanto, acho muito complicado alterar a teoria sobre o risco para usar em algum artigo sobre outra coisa. Nesse caso, acredito que tem que ir pelo processo tradicional. Se acha que o risco não é isso, porque não propor uma nova forma de medir o risco e submeter para algum lugar? Ou propor usando o fluxo tradicional que a forma usado atualmente está errada, sem apontar a forma correta? Ou, usar o conceito pessoal de risco nas análises pessoais, mas usar o conceito oficial nas análises/comparações públicas.

      Enfim, apenas sintetizando: acho válido alterar o conceito de risco se for para uso próprio. Mas se for para discussão de estudos acho que tem que usar uma teoria consolidada. Se for o caso, alterar formalmente o conceito de risco.

      3 - contra-argumento nº 3: Concordo, parece lógico. Saber que algo está errado não significa saber como fazer o certo.

      Mas queria fazer também um pequeno comentário, experiência própria. Há uns anos atrás, cheguei a conclusão de que era mais fácil comprar um PIBB e entrar vendido em empresas que eu notoriamente não investiria de forma alguma, na mesma proporção que elas estavam no fundo. Como meu capital era baixo (ainda é), fiz algumas simulações considerando dados do ano anterior ao da análise, retirando aquelas empresas que eu jamais colocaria um tostão furado (p.e., aéreas). Moral da história: a rentabilidade com o conjunto das empresas que eu nunca investiria foi melhor do que sem elas...

      Enfim, isso é só uma história particular e, como disse anteriormente, um caso isolado não invalida uma média. Continuo concordando que se tirar o lixo do índice o resultado seria melhor. No meu caso, o que deve ter ocorrido é que, na época (acho que isso já faz uns 3 anos), eu não soube separar com precisão o que era lixo. Talvez se diversos critérios objetivos fossem utilizados para separar algumas coisas o resultado teria sido completamente diferente. Se a ideia é esculhambar o ETF, acho que seria interessante um exercício desse tipo. Tipo, considerar qual seria a rentabilidade do mesmo ETF sem as ações que não passaram no filtro (valores máximo de P/L, valores mínimos de ROE, mínimo de DY, mínimo de crescimento nos lucros etc etc etc).

      Bom, por enquanto é isso.
      []'s
      AP2038

      ps.: tentei ficar fora desse assunto. Comecei a digitar o comentário sobre o comentário, e quando percebi já tinha comentado também os contra-argumentos. Tentei por na forma mais polida possível, para não gerar desgastes desnecessários e focar apenas no assunto principal. Espero que tenha atingido isso.

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    4. Ah, lembrei de uma coisa.

      Acho que talvez a birra contra ETF seja mais por conta de algumas propagandas extremamente bizarras que a gente por aí. Por exemplo, no blog do HC (blog com excelente conteúdo e também muito marketing pessoal) ele vive apontando apenas os prós, sem dizer que também tem contras (para mim, o principal ainda é o IR). Tem também a mania de dizer como a alocação "salvou sua vida", como se anteriormente fosse uma pessoa bilionária que estava prestes a perder seu bilhão.

      Sério, vendo essas coisas até dá pra entender porque várias pessoas implicam!

      []'s
      AP2038

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    5. Olá A2038,
      A intenção é discutir mesmo. Ninguém é dono da verdade e estamos aqui para aprender juntos.
      Quando eu disse que conheço pessoas, não tive a intenção de invalidar a estatística. Este na verdade é um dos contra-argumentos. O que eu quis dizer é o seguinte: não é só porque estatisticamente falando, a maioria das pessoas que aprendem a andar de bicicleta levam alguns tombos, que isso seria motivo para não tentarmos. Entendeu o ponto? A estatística está lá, mas temos que aprender o por quê de alguns fundos conseguirem se darem bem e o por quê de alguns fundos não darem mal, e não jogar a toalha e esquecer de tudo.

      Sobre o contra-argumento 1, você nunca viu isso mesmo? Já tentou escrever "vantagens ETF dividendos" no google?

      Sobre o 2, não quis alterar o conceito de risco. Na verdade, muito falam em risco da bolsa, mas poucos sabem realmente o que é risco.

      E minha intenção não é "esculhambar o ETF". Disse na parte 1 que eles são bons sim. A única coisa que estou fazendo é contra-argumentar algumas coisas que não fazem tanto sentido assim. Repito: ETF são boas escolhas de investimento, mas dizer que indiscutivelmente é a melhor (como eu já vi falarem isso por aí) é forçação de barra.

      Abraços e sucesso.

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    6. Creio que o uso de AF ou métodos como o de Greenblatt e do INI tem potencial para gerar resultados melhores do que o índice e, consequentemente, de seu ETF correspondente.

      Sobre o contra-argumento 1, sim, nunca vi mesmo. Relacionado a dividendos, o que vejo de mais usual na descrição das vantagens é o reinvestimento automático dos dividendos.

      Quanto à questão de esculhambar ETFs, não vejo isso como problema. Da mesma forma que há pessoas que amam, há aqueles que odeiam. E acho muito válido ver os argumentos dos dois lados. É bom pra todo mundo isso, que pode pegar e analisar, ver o que é forcação de barra e o que faz sentido.

      Em relação à dizer que "indiscutivelmente é a melhor", concordo com você. Também vejo muito acontecendo, e não faz sentido. Eu acredito que é a melhor opção para uma parcela significativa de pessoas investir na renda variável. O brasileiro médio não sabe e não vai estudar sobre investimentos, então acho que nesse caso é mais seguro um ETF. Aliás, não precisa nem ir longe pensando no brasileiro médio. Vamos pensar na nossa comunidade, em que teoricamente as pessoas já saíram da posição de devedores para a de investidores, e que são (na teoria) mais esclarecidas financeiramente do que o brasileiro médio. Repare o jeito do Eike Rico de investir, por exemplo. Acho que seria muito mais vantajoso para ele comprar um ETF do que continuar naquele estilo, que não é vitorioso no longo prazo (na minha visão, claro).

      Enfim, como disse, acho que para grande parcela o ETF é a melhor escolha. Considerando isso e o papel de educadores financeiros das pessoas que propagam o ETF como o melhor de todos, dá pra entender o motivo das recomendações. Fazendo uma analogia tosca, é como um guia de viagem. Se você for procurar um roteiro de viagem, você vai receber o padrão que todo mundo faz, e isso é o suficiente para a maioria dos viajantes. Se o viajante for do tipo hardcore, que gosta de entrar na vida do lugar que está sendo visitado, ele vai procurar outro tipo de coisa e montar o seu próprio roteiro. Nenhum viajante está errado. São apenas necessidades diferentes.

      []'s

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    7. Olá Amigos,

      Só interrompendo um pouquinho.

      Adp quando vc diz:

      "Sobre o 2, não quis alterar o conceito de risco. Na verdade, muito falam em risco da bolsa, mas poucos sabem realmente o que é risco."

      Só para confirmar, me fala o conceito de risco que vc conhece, pois estou achando que conheço um conceito errado de risco.

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    8. Aki, a planilha que eu mandei chegou até vc?

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    9. Meu amigo que é colunista abordará no meu blog um conceito bem profundo sobre riscos, estou curioso pela discussão aqui também!

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    10. Olá Turma 13,
      São diversos tipos de risco. Para falar a verdade, até os grandes teóricos e players ficam na dúvida sobre o que na verdade é risco.
      Como eu disse, para mim risco (um deles) está ligado a qualidade das empresas. Para mim, ter um número bem restrito de empresas boas é menos arriscado do que ter um grande número de empresas que eu não conheça. Logo, diversificação não quer dizer necessariamente proteção ao mercado, mas sim proteção a nossa ignorância. Não aceito a ideia de risco ligado a oscilação, Beta, etc.
      Para mim arriscado seria mexer com empresas ruins, micos, etc. Os problemas são mais fáceis de resolver quando são evitados, não combatidos.

      Quando eu digo que "muito falam em risco da bolsa, mas poucos sabem realmente o que é risco" é porque cansamos de ouvir por aí que bolsa é mais arriscado. Mas poucos entram em detalhes do que é o risco. Arriscado por que? Fazer cirurgia é arriscado? Sim, mas o problema não está no risco em si, mas em quem vai fazer a cirugia. Tudo nessa vida é arriscado. Eu queria fazer uma postagem sobre isso, mas tem que estar inspirado para abordar algo desse tipo.

      Abraços

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    11. "Uma pessoa faz uma estatística analisando inúmeros fundos de investimentos e descobre que na média eles não batem o mercado. O fato de outra pessoa conhecer pessoas normais que bateram o mercado não invalida a estatística feita anteriormente."

      É aí que está o perigo destes estudos.

      Darei um exemplo idiota: concurso público. Vão 5mil pessoas e passam 100. Então, estaticamente falando a probabilidade de passar neste concurso é de 100/5000, ou seja, 2%, correto?

      Pois é... eu chamo isso de "estatística burra". Inclusive, a famosa "relação candidato-vaga" é tão estúpida qto esta comparação acima.

      Você pegar TODOS os fundos e investidores e fazer esta comparação, na minha visão, é o mesmo exemplo do concurso.

      Por exemplo, pq não separaram em fundos de valor? Quais eram as regras de alocação dos fundos? E as taxas de administração? E as taxas de performance? Quais as políticas de investimento? Os fundos podiam operar derivativos? Eles podiam aplicar em renda fixa ou reit? Etc, etc, etc

      E o que falar dos investidores médios, àqueles e entraram na Bolsa no oba-oba de 2008, compraram Petrobras a 100 e nunca haviam falado em ações?

      Se este livro do Bogle explica em detalhes como foi feita esta pesquisa, eu compro ele agora, pois o que justamente me interessa é esta metodologia.

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    12. Sobre teoria, só digo uma coisa: Hipótese dos Mercados (IN)Eficientes.

      E outra coisa: resultados.

      Uma teoria para ser validada precisa que os resultados reais batam com ela. Se tu achar uma carteira CAPM de 10 anos atrás batendo hj... rapaz...

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    13. Eu gosto de achar que algo só é arriscado para quem não tem conhecimento/treinamento/experiência suficiente para lidar com aquilo.

      Igual vc falou, uma faca na mão de uma criança de 3 anos é muito mais arriscado que na mão de um adulto.

      Uma arma de fogo é mais arriscado na mão de um civil que na mão de um policial.

      Tipo assim!

      Existe algo do tipo risco ex-ante e ex-post, e é ai que causa certa confusão.

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    14. Seria tipo assim:

      O calculo da volatilidade (que seria a medida do risco) seria o risco ex-ante.

      Já o que chamamos de risco de mercado, vacancia, credito, etc, seria risco ex-post.

      Um já aconteceu e vc só calcula-o (ex-ante).

      O outro vc ainda não sabe (pq não aconteceu), logo, só dá pra estimar.

      Estou certo?

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    15. Uhmmm uma faca na minha mão é muito mais arriscado do que na mão de qq criança :P

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    16. Sobre Risco, escrevi aqui:
      http://di-finance.blogspot.com.br/2012/12/risco-nao-e-volatilidade.html

      Volatilidade faz parte. Mas está LONGE de ser "O" risco...

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    17. Fala diFinance!

      Vamos lá:

      "Darei um exemplo idiota: concurso público. Vão 5mil pessoas e passam 100. Então, estaticamente falando a probabilidade de passar neste concurso é de 100/5000, ou seja, 2%, correto?"

      Nesse caso é estatística burra. Considerou que todas as pessoas tem a mesma chance/conhecimento, o que não é verdade.

      No caso dos investimentos, ainda no livro "O Investidor Inteligente", a conta não foi muito simplória assim. Eles fizeram outras coisas. Por exemplo, analisaram um conjunto de fundos de investimento durante alguns anos. No início, organizaram eles por rentabilidade, da maior para maior. Com o passar do tempo, aquele que estava em primeiro, já estava longe do primeiro. O que antes estava ruim hoje já estava bom. O resultado era muito aleatório.

      Cabe ressaltar que esse livro foi escrito por Graham, defensor da análise por valor. Em nenhum momento ele prega que TODO MUNDO tem que investir de forma passiva, e sim que A MAIORIA das pessoas teriam melhor resultado se fizesse isso (fazendo o rebalanceamento de tempos em tempos). E eu acredito nisso mesmo, pois pelo que vejo por aí, a maioria das pessoas se relacionam com dinheiro de forma semelhante àqueles
      investidores que entraram na Bolsa no oba-oba de 2008, compraram Petrobras a 100 e nunca haviam falado em ações. Não acho que a maioria seja igual o AdP e você, que tem senso crítico na escolha dos papéis. A maioria não consegue nem economizar um tostão para investir. E a maioria dos pequenos investidores que conseguem, investem baseados em fóruns, como o Infomoney. Dá uma passada lá e veja se a forma de investimento da maioria não é semelhante à do nosso colega Eike Rico...

      Enfim, não acho que ETF é o Santo Graal. Longe disso, muito longe. Entretanto, para grande parte das pessoas, é mais vantajoso seguir um índice do que investir ativamente do jeito que investem. Como disse, isso não se aplica para grande parte da nossa comunidade, e sim para o brasileiro médio.

      []'s
      A2038

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    18. Ou seja: não podemos utilizar a estatística geral para afirmar que os investidores em valor terão desempenho inferior aos ETF's... hehehehe

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    19. John Bogle, criador da trilhonaria Vanguard e defensor do investimento em fundos de indice que futuramente evoluiram para os ETFs.

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  14. Parabens pelo seu trabalho, já venho acompanhando a algum tempo, criei meu blog ontem e te add se puder me add, forte abraço e todo sucesso!

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    1. Olá Fábil,
      Você tá add também. Coloque também um blogroll no seu blog.

      Abraços

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    2. Obrigado e como sou fraco de net, nem sei oq é blogroll rsss se puder ajudar te agradeço amigo!

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    3. Pronto aprendi e já fiz obrigado.

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  15. Boa série AdP. Apenas uma pergunta : Os fundos de ETF têm sua carteira no site da CVM, como os demais fundos, certo? Não acha interessante propor aos adeptos dos ETFs que vejam a composição do fundo e então invistam diretamente através do HB? AnoniJoe

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    1. Olá AnoniJoe
      Acho que o mínimo que uma pessoa que deveria fazer é analisar o ETF antes de investir nele. Logo, pressuponho que todos já analisaram a composição do ETF que investe. Além disso, a intenção não é dizer que investir em ações é melhor do que investir em ETF. A intenção é apenas contra-argumentar algumas coisas que não fazem tanto sentido assim.

      Abraços

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  16. Olá AdP,

    Excelente artigo, peço desculpas se pareci muito ofensivo no início e agora vendo como tratou tão tecnicamente e também analisando todos os lados só posso te dar os parabéns e me sentir envergonhado por ter me precipitado.
    Suas análises foram muito boas e devo confessar que a cada dia que se passa fico um tanto na dúvida quanto a minha estratégia, sempre faço contas de quantas ações conseguiria diversificar com o dinheiro que tenho nelas e ainda não me agrada o montante... Só que tem mais uma negativa que quero acrescentar a discussão, falei sobre isso no HC e até hoje não fui respondido e também não me explicaram, vamos lá:
    - Se os dividendos são reaplicados na cota e quando se vende o ETF é tributado em 15% independente do volume negociado... Os dividendos são tributados?
    O que os colegas acham disso?

    Abraços!

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    1. Como a Ostra respondeu abaixo, infelizmente sim. Se já não bastassem a tributação normal, seus dividendos serão também tributados.
      Por isso coloquei na postagem "E esta tal reaplicação dos dividendos que o ETF tem um grande malefício, que será retratado em outra postagem."
      Abraços

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    2. Isso é cruel! rsrsrs

      Como qq produto financeiro, os ETF's possuem vantagens e desvantagens.

      Em fundos de ações normais (FIC) ocorre o mesmo problema.

      []s!

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  17. General, sim e tributado ... Mais um motivo que me fez tirar ETF da carteira

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  18. Olá amigo, tens evoluido com o assunto de Vending Machines?
    Se precisar de mais alguma ajuda estamos às ordens!!

    A propósito, não gosto de ETF's, acho que dá para conseguir uma rentabilidade maior que a desses fundos com um mínimo de estudo sobre o assunto.
    Na minha opinião os ETF's são a opção apenas para aqueles que querem "trabalho zero".

    Abraços

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    1. Evoluindo não, amigo. Era só curiosidade mesmo.
      Abraços

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  19. Olá,

    Gosto muito do seu blog como referência para meus investimentos. Criei recentemente um blog semelhante, chamado Economicamente Incorreto, onde inclusive adicionei o seu blog aos meus favoritos. Caso seja de seu interesse por favor me faça uma visita.

    Pretendo publicar meu fechamento mensal em detalhes.

    Abraços,
    EcoInc
    Blog Economicamente Incorreto
    http://economicamenteincorreto.blogspot.com.br

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  20. AP, uma velha piada:

    Dois economistas passeando.

    Um diz: "Olha ali no chao, uma nota de R$50"
    O outro: "Ta louco? Se tivesse uma nota de R$50 no chao alguem ja teria apanhado"

    Essa e' uma forma de se ver os mercados eficientes.

    Se houvessem empresas baratas e se houvesse uma forma de determiner qual acao esta barata alguem ja teria descoberto, teria comprador e esta compra teria ajustado o preco para cima.

    Empresas boas existem, e custam mais por ser boas.

    As grandes oscilacoes do mercado sao fruto de novidades que nao eram do conhecimento de ninguem como uma nova descoberta, nova tecnologia, aumento na demanda de certo insumo, mudancas no ambiente legal, etc.

    Acontece que o Brasil e' um pais selvage com pessima governanca corporativa e um governo super crescido que interfere descaradamente no mercado (eletricas, Petro, BB). Entao as novidades no Brasil nao sao tao desconhecidas assim, desde que voce seja um insider.

    Uma forma de se proteger e' "comprar o mercado". O ETF e' uma boa forma de se comprar o mercado mas que tem as seguintes desvantagens:

    1 - Tratamento tributario desfavoravel (15%IR);
    2 - Taxa de admnistracao (0.59% BOVA11).

    Apesar disto eu gusto e invisto em ETF porque:

    A - Consigo neutralizer a taxa de adm com vantagem com o aluguel de quotas;
    B - Tem tempo que nao pago IR por ganhos de capital, a bolsa anda de lado ha' 5 anos.

    E' so minha opiniao, respeito muitissimo a sua.

    Parabens pelo blog e pelo sucesso nos investimentos.

    Abraco

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    1. Bem, acredito que esta piada não é a favor dos mercados eficientes. Seu teor absurdo é uma crítica a teoria dos mercado eficientes.
      Mas se você acha que os mercados são eficientes e que não há forma de comprar empresas boas a preços baratos, então o ETF é uma opção excelente para você.
      Lembrando mais uma vez que esta série de postagens não é uma crítica direta aos TEF. Ela é apenas uma seção de contra-argumentos a algumas supostas vantagens do ETF. Claro que os ETF tem sim suas vantagens reais.
      Abraços

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    2. Mercados Eficientes é maior piada da história acadêmica da Economia...

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    3. Eles são eficientes sim!kkkk em ajustar-se a realidade no LP!!
      Mas aí quem não o é?
      No curto prazo nada parece eficiente, já no LP, qualquer teoria ajusta os números , dados , estatísticas a o seu bel prazer.
      Um abraço! Di!
      Luiz Alves.

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  21. Procurando por blogs sobre economia e educação financeira, encontrei este teu que pelo que pude perceber trata não somente de poupança mas aborda uma série de outras modalidades de investimentos.

    Vou voltar com mais calma para uma melhor leitura.

    Parabéns pelo blog!

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  22. Sou investidor individual e vou dizer pq nunca investiria em ETF.

    1 - conhecendo o ETF e o peso de cada ação dele eu poderia replicar o ETF na minha carteira comprando as ações individualmente. Se voce comprar Ambev, CEMIG, BB, ITAU, Bradesco, Vale e petr jah comprou quase 50% do peso do ETF.

    2 - Diz que tem 69 empresas no Bova mas várias dessas tem 0,3% 0,2% 0,15% … Que raios de porcentagens são essas? Isso dae eh só um cheirinho de empresa, vai colocar 0,15% de MILK ou de OGX tb para "aumentar a diversificação"?

    3 - tem corretora que cobra 2 reais de corretagem, 4 reais no fracionário etc. Se vc economizar na sua vida uns 5 reais de um chopp que vc nao tomou vc paga outra corretagem, se tem 12 empresas na sua carteira, e pagar duas corretagens por mes, a cada 6 meses vc compra todas.

    4 - Não vai pagar IR e vai ter seus dividendos pra vc e não vai pagar tx administraçao por menor que seja.

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  23. Muito bom o seu blog amigo !! Parabéns

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