Na parte 1, relatei que
faria uma série de postagens apresentando contra-argumentos sobre o ETF, além
de explicar os motivos que me levaram a isso. Se você chegou nesta postagem
aqui e não leu a primeira postagem, clique AQUI para dar uma olhada. Iremos
então à continuação dos contra-argumentos:
Argumento nº 8: “Estatísticas provam que a maioria dos fundos
ativos perde para os fundos passivos”
Precisamos diferenciar fundos
ativos de passivos. Basicamente, fundos ativos são aqueles fundos que criam a
sua própria carteira de ações (e outros investimentos) e os fundos passivos são
aqueles que replicam um benchmark da
bolsa (como um índice). Os ETF são um bom exemplo de fundos passivos.
Ao comparar fundos ativos e
passivos, na realidade este argumento quer mostrar que a escolha de ações
individuais dificilmente ganhará dos ETF.
Contra-argumento: Antes de tudo, cuidado com as estatísticas. Muitos livros de estatística não mostram os detalhes de como são feitas a análise destes dados. Em se tratando do mercado de ações, é possível encontrarmos variados estudos, inclusive cada um provando o oposto. Com apenas algumas mudanças é possível provar o seu ponto de vista. Apoio fortemente a leitura de livros, mas não podemos deixar o fator crítico de lado. Uma forma que utilizo para verificar o meu grau de aceitabilidade das ideias de um livro é pesquisando o histórico do autor. Se ele somente tem sucesso sendo escritor, eu costumo ser bem crítico às suas ideias. Mas se ele é um investidor de sucesso, eu costumo ter maior atenção. Mesmo assim evito seguir cegamente todas as instruções de um livro.
Mas vamos assumir o argumento e adotar os dados de que a maioria dos fundos ativos perdem para os fundos passivos.
Imagine se nós
desistíssemos de alcançar tudo o que maioria tenta, mas não consegue. Desistiríamos de realizar uma faculdade de física, ou de tentar um concurso público, ou então das ótimas ideias da criação de uma empresa. Não podemos nos preparar e nos dedicar só porque a maioria não consegue? Imagine a falta de progressão que a vida seria.
No caso dos fundos ativos, a
maioria perde. A minoria ganha. Não seria mais inteligente saber o motivo que
leva a maioria ser inferior e o motivo que leva a minoria ser superior? A maioria não conseguir é motivo suficiente para você jogar a toalha e desistir? Será que ao conseguir, os resultados serão bem satisfatórios (como tudo na vida onde a maioria não consegue)?
Complementando o contra-argumento,
tenho minhas teorias sobre a perda da maioria dos fundos ativos, e acredito que
muitos de vocês poderão concordar.
A maioria dos fundos possui a sua
taxa de administração e sua taxa de performance. A taxa de performance incide
sobre o ganho além do que o fundo espera. Já a taxa de administração é cobrada em qualquer hipótese. Ou seja, se o fundo for mal, ele
ganha na taxa de administração. Se o fundo for bem, ele ganha na taxa de
administração e na taxa de performance.
Nesta situação, o que os fundos
não sérios fazem com o dinheiro alheio? Operam com baixo controle de risco. Ficam em busca de um
grupo de ações altamente especulativas que poderá se tornar o próximo foguetão
da bolsa. Ou fazem desastrosas operações arriscadas em busca de maiores
rentabilidades. Se der certo, o fundo ganha muito. Se der errado o fundo ganha
também, pois as taxas de administração serão arrecadadas. De qualquer forma,
eles vão ganhar. Eles estão preocupados com suas taxas de administração e de
performance. O cotista está em segundo plano.
Se você fosse administrador de um fundo que
aplica o dinheiro de outras pessoas e que ganha em taxas de administração e
de performance, você operaria de forma mais arriscada ou mais controlada?
Talvez você responda de forma controlada, mas não tenho dúvidas de que a
maioria operaria de forma mais arriscada com o dinheiro dos outros. O mercado
acredita na ideia de que maior risco é maior retorno, e com a finalidade de
angariar maiores taxas de performance, muitos fundos irresponsáveis se arriscam
demasiadamente. Nas vezes que acertam uma dessas operações, além de levar uma bolada de taxa de performance, o marketing sobre os resultados atrairá novos cotistas, o que elevará mais ainda os ganhos. Quer motivação maior do que arriscar o dinheiro alheio? Não é difícil imaginar o porquê da maioria dos fundos ativos perder para o mercado.
Concluindo, se a maioria dos
fundos ativos perde para os fundos passivos, isso significa que alguns fundos
ativos ainda são superiores (e muito). Vale a pena investigá-los.
E vocês, concordam com os
contra-argumentos? Não deixe de comentar!
Veja também – Contra-argumentando
ETF – Parte 6 [link OFF]
Faltou dizer que os administradores de fundos possuem uma infinidade de informações e de tempo para dedicar na seleção de ativos. E mesmo assim a maioria perde para os índices.
ResponderExcluirEnfim, esse é um contra-contra-argumento.
Quanto ao fato de tais administradores serem mais ousados, em média, concordo plenamente. Se o fundo dele render 15% no ano, o trabalho dele não aparece. Ele vai preferir tentar uma tacada de mestre e ser TOP-3 na lista de rentabilidades de alguma revista especializada.
Verdade, Sanger. Eles tem muito mais tempo que o pequeno investidor.
ExcluirSer TOP 3 ia ser uma grande propaganda para eles, não?
Abraços
Parabens por sua argumentação gostei muito de ponto de vista "Investidor aprendiz"
ResponderExcluirAdP,
ResponderExcluirFundos ativos sempre perdem pros ativos pelas taxas e pelo alto turnover, isso já foi provado por aritmética simples por Sharpe, discutir isso é o equivalente a discutir se é a Terra que gira em torno do Sol ou o Sol gira em torno da Terra. Portanto você dizer que "Em se tratando do mercado de ações, é possível encontrarmos variados estudos, inclusive cada um provando o oposto", ao menos nesse caso, não tem fundamento.
Além disso, já foi provado que o único critério passível de se prever o retorno futuro de um fundo de ações é a sua taxa de administração. Portanto, fora escolher fundos baratos, não há muito o que se "investigar" como você sugere na conclusão. Mais informações na clássica monografia de Fama&French: "Luck versus Skill in the Cross-Section of Mutual Fund Returns"
Abraços,
VR.
VR,
Excluirpq existem fundos ativos então? Se existem n+1 pesquisas dizendo que os fundos passivos são melhores, pq todos não investem diretamente em ETF's?
Esquisito, né?
Eu não estou discutindo se os fundos ativos perdem para os passivos ou se a terra é redonda. Estou dizendo que isso não é motivo suficiente para deixar de lado. E sim, no mercado de ações encontramos variados estudos, cada um provando uma coisa diferente.
ExcluirOs teóricos Eugene Fama e Kenneth French? Cuidado com essas "provas", amigo. Não torne estes estudos como conhecimento indubitável e absoluto. Muitos como você levam demasiadamente a sério o que estes teóricos falam, mas para outros estas teorias são motivos de piada.
Como eu disse, entre seguir as ideias teóricas ou as idéias práticas, eu prefiro as últimas.
"Além disso, já foi provado que o único critério passível de se prever o retorno futuro de um fundo de ações é a sua taxa de administração. Portanto, fora escolher fundos baratos, não há muito o que se "investigar" como você sugere na conclusão."
Sério que você acredita nisso mesmo?
Abraços
dimarcinho,
ExcluirPor que ainda tem gente que acredita que o homem não foi a Lua? Por que tem gente que acredita que pode viver de luz? Por que tem gente que acredita que fundos ativos tem mais chances de ter um retorno maior que um fundo passivo? A inteligência humana tem limite, a estupidez não. Felizmente, o investimento em fundos passivos tem crescido vertiginosamente nos EUA e no mundo inteiro.
AdP,
Você está repetindo seu argumento, isso é algo que não se discute mais, o próprio S&P criou um índice (SPIVA) pra comparar a perda anual dos fundos ativos aos índices passivos do S&P. Entenda, não é só Fama&French, são 99% das pessoas que estudam finanças que falam isso, e com argumentos FACTUAIS fortíssimos. O próprio Sharpe já PROVOU por aritmética simples que os fundos ativos em média TEM que ter um retorno menor, como acontece na prática. Por favor mostre um argumento real ou admita que você está errado.
Claro que acredito nisso, foram feitos n estudos e não se conseguiu determinar nenhuma outra variável que não a taxa de administração. Você já leu os estudos? Qual seu argumento para pensar de forma diferente?
Abraços,
VR.
Só pra complementar, segue o pequeno texto de Sharpe de 1991 (!) que demonstra que fundos ativos não podem ganhar de fundos passivos: http://www.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm
ExcluirAbraços,
VR.
Pra complementar ainda mais, alguns resultados encontrados pelos pesquisadores do SPIVA mencionado acima:
Excluir"Looking at longer-term performance, only 5.16% of large-cap funds, 3.21% of mid-cap funds and 5.10% of small-cap funds maintained a top-half performance over five consecutive 12-month periods. Random expectations would suggest a repeat rate of 6.25%."
Ou seja, os fundos ativos estão se saindo pior que se fossem escolher as ações na base da moeda. Como falei acima, a evidência é esmagadora.
Abraços,
VR.
VR, li muita coisa no seu blog e aprendi bastante coisa.
ExcluirEntretanto, sempre quis perguntar e gostaria que você pudesse explanar melhor sobre um assunto.
Sempre que alguém fala em gerir ativamente a sua carteira, você sempre retruca "ah, você acredita em Alpha?" e cita um livro se não me engano chamado The searching for alpha.
Eu acho que há uma diferença tremenda entre você procurar boas oportunidades de negócios, e você ter a pretensão de saber a verdade sobre o movimento futuro dos negócios, do mercado e do mundo.
Se você sabe alpha (e realmente não deve existir) você vira um senhor do mundo. Se você procura oportunidades de negócios (seja em ações, imóveis, empreendimentos, etc) você pode ter um retorno maior do que a média. Não acha que é diferente? E se você acha diferente, porque não deveríamos tentar gerir a carteira ativamente?
Outra pergunta, você sempre cita a MPT. Entretanto, eu estou mais para a falácia narrativa e a evidência silenciosa descrita pelo Taleb em livros como o Cisne Negro. Como a MPT explica colapsos como 87, ponto.com, subprime (li num livro que os "especialistas não entendiam como fenômenos de 27 desvios-padrão estavam ocorrendo na crise de 2008 - isso é algo quase que impossível em qualquer evento natural. Não parece que não é o evento que é impossível, mas sim que a quantificação excessiva e confiança em estatística para a vida humana é meio ingênua?). Pergunto, pois eu quero me instruir e sopesar diversos argumentos.
Abraço!
Soulsurfer
Calma lá VR, vamos por partes.
ExcluirVocê está batendo em uma tecla e eu estou batendo em outra.
Dê uma lida na postagem e na minha resposta outra vez. Agora olhe nas suas respostas.
Em nenhum momento eu quis provar que fundos ativos ganham dos fundos passivos. Eu apenas falei para tomar cuidado com os estudos estatísticos. Não é só porque eu disse isso que estou querendo provar o contrário, entende? A própria postagem está trabalhando com essa abordagem.
Na postagem tem este parágrafo:
"Mas vamos assumir o argumento e adotar os dados de que a maioria dos fundos ativos perdem para os fundos passivos."
Vamos assumir o argumento e adotar os dados. São dados!
Leia a minha resposta. O que eu disse é o seguinte: Da mesma forma que os Teóricos Eugene Fama e Kenneth French tem suas teorias a respeito da bolsa, há aqueles que ridicularizam estas teorias. Quem está certo? Eu prefiro seguir os conselhos de quem realmente sabe ganhar dinheiro. Se Eugene Fama e Kenneth French foram bons investidores, então eu seguirei seus ensinamentos. Se não foram, então seguirei os ensinamentos de quem sabe ganhar. A ideia é simples. Não vou ficar em guerrinha de defender teoria de fulano ou beltrano.
O que eu disse é que só porque a maioria não consegue, isso não é motivo para jogar a toalha. Hoje eu sou o que sou graças às minhas vitórias sobre coisas que a maioria não consegue. E VOCÊ também, amigo. Na bolsa de valores, a maioria é perdedora. Por que então você está nela? Simples, porque você sabe que é possível sobreviver na bolsa e que ela é uma excelente forma de potencializar sua carteira. Mesmo que a maioria perca, você está investindo nela. Entendeu o raciocínio?
Na minha opinião pouco me interessa saber que os fundos ativos perdem na maioria que os passivos. O que eu quero realmente é desenvolver estratégias para remunerar minha carteira. Gosto de aprender com os que realmente sabem ganhar dinheiro.
Faça um exercício. Vá a alguns locais onde investidores se encontram. Mesmo no Brasil, há uma boa chance de você se encontrar com pessoas que estão investindo há um bom tempo na bolsa, e graças a isso hoje são financeiramente independentes. Não pessoas que se tornaram independentes por causa de mega aportes. Mas sim trabalhadores simples que visitam o meu blog e o seu, como médicos, engenheiros, dentistas, químicos, dentre outras, que separavam mensalmente uma parte de seu salário para investir na bolsa em longo prazo. Discuta suas ideias sobre mercado eficientes, fundos ativos e passivos e Fama&French. E escute as ideias deles. Será um excelente exercício para você.
Abraços
Acreditar na MPT mostra exatamente como "A inteligência humana tem limite, a estupidez não."
ExcluirExistem n+1 casos que mostram o contrário.
Inclusive, uma grande diferença de Economia pras ciências exatas é que em Economia tem gente q vive acreditando em teorias que não funcionam na PRÁTICA...
Soulsurfer,
ExcluirO nome do livro é "The Quest for Alpha", de Swedroe, que hoje é o investidor que eu mais respeito e leio TUDO que ele escreve. É a pessoa mais honesta intelectualmente que eu conheço e já tive o prazer de conversar.
Apesar disso, pra mim ainda não estou totalmente convencido da inexistência do alpha, pois o prêmio de valor (ao menos uma pequena parte dele) e principalmente o de momentum precisam de explicações behavioristas para sua explicação, e são fenômenos persistentes.
Mercados menos eficientes podem proporcionar possibilidades esparsas de se gerar Alpha. Esse mês mesmo vi um FII que estava pagando um yield muito bom, li reli procurei tudo e simplesmente não achei o motivo, comprei bastante e o mesmo valorizou quase 5% em questão dias e já está com um yield mais comportado. Será que eu tive sorte? Gerei alpha? Seria uma "oportunidade" que você fala? O Alpha pra mim seria o resultado de se investir na "oportunidade" mencionada. Em mercados eficientes como o de ações e principalmente de renda fixa (cuja análise é muito mais fácil) é praticamente impossível existir oportunidades, que é justamente o tema do livro do Swedroe.
Acho que ninguém hoje teoriza uma distribuição normal dos resultados das ações, mas sim uma distribuição "fat tail", com bastante curtose e obliquidade, compatível com a realidade do mercado acionário.
AdP,
Se você está dizendo que seu critério para determinar como correta uma estratégia de investimento é quanto de dinheiro o investidor ganhou "Eu prefiro seguir os conselhos de quem realmente sabe ganhar dinheiro", então não temos mais como discutir sobre o assunto, mas adianto que isso é uma falácia ad hominem. Resultado é diferente de estratégia. Pelo seu argumento chega-se ao absurdo de seguir a estratégia de alguém que ganhou milhões na mega-sena.
Invisto em ações pois é um "jogo positivo", e não um jogo de soma zero como o de opções e commodities, portanto na média as pessoas saem ganhando.
Abraços,
VR.
VR,
Excluirli o link q vc enviou. Vejamos esta passagem:
"From this, it follows (as the night from the day) that the return on the average actively managed dollar must equal the market return. Why? Because the market return must equal a weighted average of the returns on the passive and active segments of the market. If the first two returns are the same, the third must be also."
Perae! Por que o active managed TEM q ser igual ao passive?????????
Em primeiro lugar o active não deve possuir os mesmos papéis. E tb é possível que não possuam a mesma ponderação. Ou seja, um fundo ativo não precisa necessariamente replicar o mercado e, assim sendo, é de se esperar que ele tenha desempenho diferente e não igual ao que ele está colocando...
Invalidando este trecho, invalida todo o resto deste link q vc enviou.
Ou então eu realmente não entendi o que ele quis dizer. Se for este o caso, poderia explicar melhor?
para investir precisa de tanto blablablá tecnico?
Excluircurtose, obliquidade, falácia ad hominem, explicações behavioristas
com todo respeito ao dono do blog, não quero brigar com ninguém, mas precisa usar tantas palavras complicadas para provar que o seu argumento é o certo?
Em muitas coisas na vida o menos é mais, quanto mais simples melhor o retorno e nos investimentos, meu amigo, isso também se aplica.
A vantagem do Alem da Poupança é a simplicidade das palavras dele, a clareza de pensamento se ele conseguisse aportes absurdos como os seus com certeza seria um investidor muito rico (e não apenas financeiramente)
baixa a bola da arrogância e ouça um pouco suas próprias palavras.
VR,
ExcluirNeste ponto concordo com você, amigo. Não tem como discutir assunto com pessoas que insistem em comparar bolsa de valores com loteria.
Abraços
dimarcinho,
ExcluirSe os fundos passivos possuem todas as acoes pelo seu peso do mercado, os demais investidores (os ativos) vão ter que brigar entre si e se um ganha o outro tem de perder (quem compra e quem vende são investidores ativos. Pra um ganhar o outro tem que perder). Como o próprio Sharpe diz, é mera aritmética.
Abraços,
VR.
Essa lógica está muito simplista...
ExcluirVc está partindo do pressuposto que os fundos passivos são praticamente soberanos ou seja, eles já estão com as ações os fundos ativos q se danem.
Mas os fundos passivos também são obrigados a comprar e vender para replicar o índice. Se uma ação sobe muito, ele é OBRIGADO a vender. Se cai mto, ele é OBRIGADO a comprar.
Já os fundos ativos, a depender de seus estatutos, pode não tem obrigação alguma de comprar ou vender ativos em determinado momento.
Essa aritmética não me convenceu... tá mais pra falácia do que para matemática...
Que lógica simples e cristalina. Demonstrado desta forma fica óbvio que a média dos fundos ativos vai ser inferior ao dos passivos, considerando os custos de corretagem...
Excluir.
Entretanto, a verdadeira discussão é se algum pequeno grupo de fundos ativos (ou investidores individuais) conseguiria bater o mercado continuamente, ano após ano, com suas técnicas arrojadas e visão de mercado e, (tão importante quanto) se tal façanha pode ser replicada facilmente a ponto de compensar os custos, riscos e perda de tempo envolvidos numa gestão ativa de portfólios pequenos como os dos leitores deste blog (eu incluso).
.
Pessoalmente, no meu caso, acho que não.
Os custos são bem mais altos que os da gestão passiva. Os riscos maiores que os que estou disposto a correr e eu valorizo demais meu tempo para buscar ganhos numa gestão ativa.
Ganhos esses sobre os quais não existe sequer consenso que existam.
Não entendo essa parte de custos que tanto batem... acho q to ficando maluco... isso é pra quem é trader e possui uma gestão MUITO ativa... método o qual NÃO está sendo discutido aki...
ExcluirJá fiz um estudo de IBOV x Empresas do IBOV com um filtro simples de lucro e o IBOV perdeu. Fiz um agora com SMLL e ele tb perdeu.
Inclusive, se vc der uma estudadinha, vai perceber que os fundos que realmente tem ganhado destaque nos EUA são àqueles ponderados por fundamentos (receitas, lucros, dívida, etc), pois eles estão conseguindo bater os fundos de índices ponderados por capital...
Será que estamos vendo alguma relação aí??????
Não vejo como empresas ruins terão desempenho melhor que empresas boas no longo prazo!
Não consigo enxergar isto de maneira alguma!!!!!!!!!!! Como uma empresa que só apresenta prejuízos vai ter desempenho superior àquela que só apresenta lucros ?!???????????????
Sério, isso não faz sentido ALGUM....
Dimarcinho,
ExcluirA beleza do peso por tamanho do mercado é que não é necessário rebalanceamento, salvo quando uma ação entra ou sai do índice. O turnover dos fundos de índice é coisa de 1-4% a.a. se não me engano.
Esse filtro de lucro com certeza faz você ter um tilt pra valor, que já foi algo analisado por Fama e French e leva a uma overperformance de 4-6% a.a. Geralmente são ações mais arriscadas como BBAS3, ETER3, etc. (todas tem P/L baixo mas existe um motivo pra isso: são mais arriscadas). O que é melhor, uma empresa ruim baratíssima ou uma empresa boa caríssima?
Fundos ponderados por fundamentos quando analisados pelos 3 fatores (beta, tamanho, valor) não possuem performance superior aos respectivos índices.
Empresas ruins hoje podem muito bem ser boas empresas no futuro, e vice-versa... hgtx3, euca4, a própria vale5, e na outra ponta... sharp, paranapanema, etc. Que empresas serão maravilhosas daqui a 20 anos? Minha bola de cristal não consegue enxergar nem o amanhã, quanto mais 20 anos.
Eu acho que o Max separou bem a questão, tem inclusive uma monografia específica sobre o adorado Buffett mostrando que salvo engano 60% do retorno dele foi por simples alavancagem pois a empresa dele emitia dívida de nível AAA- e pelo capital parado do negócio de seguros dele. O resto foi comprando ações com beta baixo. Foi feita uma análise com o filtro de ações de baixo beta, depreciado pela alavancagem e a performance sumiu! É algo para se pensar...
Abraços,
VR.
É aquilo que eu falei em um dos meus comentários. Ficar nessa guerra de defender estratégia não vai levar a lugar nenhum, a não ser confundir a cabeça dos iniciantes.
ExcluirCada um vai querer provar seu ponto de vista através de estudos, monografias, textos, etc. É Como eu disse na postagem. Há diversos estudos que provam o contrário. Há os que provam que fazer uma filtragem vai dar sim diferença, há os que provam que não faz. Há os que provam que Warren Buffett foi sim um homem brilhante, há os que provam que não. Há estudo pra tudo que é coisa neste mundo dos investimentos. Ficar mostrando estudo e querer provar seu ponto de vista é um esforço que, na minha opinião, não compensa.
Eu gosto de ver as coisas por um lado simples. Na minha opinião, ações são pedaços de uma empresa, e como tal, no longo prazo sua cotação seguirá seu desempenho, mesmo que para isso faça um zigue zague até lá. Eu mesmo fiz diversas simulações e cheguei a conclusão de que, sim, isso é verdade. Logo adotei a estratégia de escolher boas empresas, com boas margens de lucro, boa governança, lucros crescentes, dentre outras características, além de passar a monitorá-las.
E não há estratégia 100% vencedora. Com toda certeza eu vou pegar uma sharp, paranaparema ou outras que o colega VR falou, mas o que importa é o bolo. Qualquer estratégia é passiva de erros. Ao ficar citando um erro, a sensação que eu tenho é que a pessoa nunca errou em nada em investimentos.
Se cada um tem a sua convicção do que é o certo, então continuem investindo. Acho que a escolha do tipo de investimento é apenas um dos fatores de sucesso. Há também o controle emocional, controle de risco, disciplina e estratégia envolvida.
Abraços
É exatamente isso, VdR.
ExcluirEscolher empresas boas do passado é fácil... O problema é escolher as empresas boas do futuro...
Com certeza, Max. Selecionar empresas não é uma tarefa fácil. Mas eu te digo, é uma tarefa altamente recompensadora.
ExcluirAbraços
Cara, mas vcs falam como se a gente fosse montar o portfólio e nunca mais alterá-lo.
ExcluirSe as empresas forem ruins, elas vazam. Empresas que são ruins hoje, se ficarem boas entram, elas ficam boas. Eu não preciso comprar o papel a R$ 1,00 e depois 20 anos depois ele está valendo 400. Eu posso comprar ele quando estiver a 100 e ainda sim terei um ótimo desempenho...
Porra, é tão difícil assim de visualizar?
Outra coisa: o que tem a ver P/L baixo com o desempenho da empresa? P/L é uma relação de Preço. Assim, ele reflete um momento do mercado. O Banco do Brasil e Eternit são ótimos exemplos, pois são ambas empresas boas e lucrativas, mas devido a alguns riscos, o mercado desconta. Mas a questão reside justamente aí: vale à pena pagar pelo risco? Aí que entra a área de valuation, totalmente ignorada por quem apenas utiliza médias e retornos.
Quais serão as empresa que estarão daki a 20 anos no topo? Impossível saber.
Mas entendamos um conceito simples: se uma empresa foi lucrativa por períodos longos é de se esperar q ela continue assim, afinal de contas, nestes períodos tiveram crises, turbulências e ela soube superar. Já as empresas ruins vão pro buraco na primeira crise. Aí somem.
E desta maneira é possível fazer uma previsão das empresas com maior probabilidade de continuarem ativas e as com menor.
E Warren Buffett sempre investiu em empresas com "beta" pequeno... e, inclusive, ele prega para investir em empresas e não em matemática...
Mas não vou mais falar sobre isso, pois vcs parecem seguir estes estudos como religião e não possuem o mínimo olhar crítico sob os mesmos...
Visualizar é fácil... O difícil é fazer! hehe
ExcluirCorrigindo...
ExcluirVisualizar é fácil... O difícil é dar certo! hehe
Max, qual é então a estratégia vencedora na bolsa, já que na sua opinião, os que empregaram técnicas diferentes da sua venceram na base da sorte?
ExcluirAbraços
Simplesmente não sei. E estou muito satisfeito por saber que não sei.
ExcluirVocê acha que existe apenas UMA estratégia vencedora na bolsa?
Mas não precisa ficar nervoso, não, AdP.
Boa sorte!
É disso que estou falando. Você está mais preocupado em ridicularizar estratégias alheias do que mostrar sua própria estratégia. Por isso, ao utilizar expressões como "Visualizar é fácil... O difícil é dar certo! hehe" a impressão que eu tenho é que você sabe qual é a estratégia vencedora. Lembre-se, humildade em primeiro lugar. Acho que quem está nervoso por aqui é você.
ExcluirAbraços
Paz e Amor, AdP!
ExcluirParte da humildade é admitir sua falibilidade, ignorância e a possibilidade de estar errado...
Tenho certeza que vc e o dimarcinho vão bater o mercado ano após ano e ainda leremos sobre vocês assim como lemos hoje sobre Buffet e o grupo de Graham...
Novamente, lhes desejo boa sorte!
Queria eu ter a certeza que você tem, amigo. Por mais que esteja ironizando, espere que use a expressão "Parte da humildade é admitir sua falibilidade, ignorância e a possibilidade de estar errado..." não apenas da boca para fora. Ao reler todos os comentário, não é difícil ver quem quis mostrar ser o sabichão. Eu fico por aqui.
ExcluirAbraços
Engraçado como os bem sucedidos são sortudos...
ExcluirO estudo e conhecimento dos casos foram de pouca importância no processo decisório... a grande maioria deu sorte...
Bom, não vou entrar na discussão sobre ETF, mas queria apenas tecer alguns comentários sobre os comentários.
ExcluirSobre aprender com quem ganha dinheiro, o próprio Graham é um exemplo. Apesar de ter tido ótima rentabilidade, ele é um dos defensores de estratégias passivas (por exemplo, o portifólio 50-50) para determinados grupos de pessoa. Isso acaba significando também que as técnicas ativas podem ser boas para outras tantas pessoas. No final das contas, não acho que ninguém tem que tentar convencer ninguém a seguir sua forma de operar. Se o cara é feliz comprando barra de ouro e guardando debaixo do colchão, que seja, deixa ele lá fazendo do jeito dele.
Sobre o comentário da loteria, acho que o AdP entendeu o comentário do VdR errado. Pelo que entendi, o VdR disse que, seguindo a lógica do AdP de que deve seguir os conselhos de quem realmente ganha dinheiro, chega-se ao absurdo de achar que seguir as dicas de um ganhador da mega é bom. Não vi o comentário como comparando bolsa com sorteio. Vi apenas o VdR exagerando muito em m ponto para mostrar seu argumento. Talvez ficaria melhor se ele tivesse substituido sorteio por um all-in em telb4, lá por volta de 2008. Claramente o cara ganhou muito dinheiro, mas com muita sorte (ou informação privilegiada) e com uma falta de estratégia. Ganhou dinheiro, mas vale a pena seguir conselhos de fazer all-in em micos?
AP2038
Eu entendi sim, AP. Mas é que o assunto aqui é investimentos em ações, renda fixa, dentre outros, e o blog dele também é referente a isso, não a mega-sena. Eu acho bobagem ficar puxando exemplos exageradamente absurdos para tentar "ficar por cima". É óbvio que eu não seguiria técnicas de loteria. Mais óbvio ainda é aplicar uma suposta técnica que funcionou apenas uma vez com uma pessoa. Tão falando aí que se uma pessoa ganhou na mega-sena, ou ganhou em um all-in ou outros exemplos absurdos, eu seguiria, claro que não. Não entendo porque tem gente que tem necessidade de desvirtuar as coisas.
ExcluirO que eu disse é que se diversas pessoas aplicaram alguma técnica, seja para ganhar dinheiro, montar um negócio próprio, passar em um concurso público ou para ser bem sucedido em alguma área, é bom investigar. Teoria é muito bonitinha, mas é muito diferente da prática. Estou querendo passar por aqui apenas conceitos simples.
Abraços
Há um erro de avaliação. Os colegas defensores do investimento passivo estão comparando Fundos Ativos x Fundos Passivos e a estatística joga a favor dos Fundos Passivos.
ExcluirMas, a discussão é entre Investidores Ativos x Investidores Passivos e para isso não há estatística, pois exceto em casos previstos por Lei não há a necessidade de divulgação dos dados. Então, não há comparação de pequenos grupos de investimentos, investidores individuais em confronto com o investimento passivo.
Como Peter Lynch bem escreveu um fundo ativo possui uma série de regras e está regido por uma extensa legislação que impede de investir mais fortemente em poucas ações bem fundamentadas. Então, um fundo ativo acaba necessariamente comprando ativos menos bons o que não faria parte da carteira de um investidor individual.
No mais, existe a questão da psicologia e do marketing.
"Invista no nosso fundo de ações prometemos que investiremos apenas em empresas lucrativas e reaplicaremos os dividendos e o nosso retorno será no longo prazo. Lembrando que você não poderá sacar em momentos difíceis pois é justamente aí que faremos mais aportes."
Simplesmente não haveria quotistas.
Como não há estatísticas das carteiras dos investidores individuais (ou pequenos grupos) fundamentados em valor, podemos unicamente basear em relatos individuais que são sujeitos a todo tipo de manipulação.
Obviamente, se você pretende alocar o seu dinheiro através de fundo de ações é muito melhor investir em um fundo passivo que lhe cobrará taxa de administração inferior e essa pequena diferença no longo prazo se torna substancial.
Agora me admira apontarem centenas de estudos, cálculos de estatísticas, pensadores, monografias e comparem banana com abacaxi.
Obvio que não sabemos se as empresas escolhidas irão sobreviver no futuro, mas o que nos resta é a análise do passado, que é a única ferramenta disponível do pequeno investidor, além do seu "feeling" e conhecimento técnico em algum setor.
Estou lendo estes artigos e os comentarios em julho de 2014.
ExcluirMeus caros, muito bom ver o alto nivel da discussao, apesar de alguns exageros para um lado ou para o outro.
Recentemente, o Buffet (esse espectro que ronda todas as discussoes), em sua carta anual, disse que sempre dar para ganhar dinheiro escolhendo boas empresas e investindo no negocio (e nao meramente "nas acoes" ou no preco). CONTUDO, para quem nao eh profissional e dispoe de tempo, a sugestao dele eh a seguinte:
"I have good news for these nonprofessionals: The typical investor doesn’t need this skill. In aggregate, American business has done wonderfully over time and will continue to do so (though, most assuredly, in unpredictable fits and starts). In the 20th century, the Dow Jones industrial index advanced from 66 to 11,497, paying a rising stream of dividends to boot. The 21st century will witness further gains, almost certain to be substantial. The goal of the nonprofessional should not be to pick winners — neither he nor his “helpers” can do that — but should rather be to own a cross section of businesses that in aggregate are bound to do well. A low-cost S&P 500 index fund will achieve this goal." (...)
"My money, I should add, is where my mouth is: What I advise here is essentially identical to certain instructions I’ve laid out in my will. One bequest provides that cash will be delivered to a trustee for my wife’s benefit. (I have to use cash for individual bequests, because all of my Berkshire Hathaway (BRKA) shares will be fully distributed to certain philanthropic organizations over the 10 years following the closing of my estate.) My advice to the trustee could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s. (VFINX)) I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to those attained by most investors — whether pension funds, institutions, or individuals — who employ high-fee managers."
**Trocando em miudos para quem tem preguica ou nao sabe ingles: Quem nao eh excepcional no mercado, deve investir em ETFs que repliquem as principais empresas da economia real. E ele informa que ele determinou em seu testamento que seja feito justamente isso com o dinheiro que ele deixara para a familia (provavelmente, pq ele nao confia que nenhum gestor tera a capacidade dele).
Link para integra da carta do W. Buffett: http://fortune.com/2014/02/24/buffetts-annual-letter-what-you-can-learn-from-my-real-estate-investments/
Excluir"A minoria ganha. Não seria mais inteligente saber o motivo que leva a maioria ser inferior e o motivo que leva a minoria ser superior? A maioria não conseguir é motivo suficiente para você jogar a toalha e desistir? Será que ao conseguir, os resultados serão bem satisfatórios (como tudo na vida onde a maioria não consegue)?"
ResponderExcluirPerfeito. Comentei sobre isso em outra postagem. Utilizar o Teorema de Bayes seria o mínimo.
Pegar todos os fundos e jogar numa sacola e considerar isso estatística é piada. Daqui a uns anos vão fazer novas pesquisas, jogando os fundos do Lehman Brohters q estavam entupidos de CDO's e vão dizer que os fundos ativos perdem pros passivos. Faça-me o favor.
Neste vídeo um dos gênios de Wall Street comenta exatamente o q vc mencionou em relação à responsabilidade que os gestores de fundo possuem com o dinheiro alheio:
http://www.youtube.com/watch?v=kdMEdGbmZAE
Concordo com todos os seus argumentos.
[]s!
E se o motivo que leva a minoria a ganhar é apenas sorte?
ExcluirAfinal de contas, uma minoria tb ganha na loteria, ganha 70% de retorno fazendo all-in, etc,etc,etc...
Mas isso não é motivo para a maioria das pessoas desistirem de jogar na loteria, fazer all-in ou aplicar em fundos ativos...
Exato, Max! Você está certíssimo!
ExcluirPor exemplo, TODOS os investidores que trabalharam com Graham conseguiram bater o S&P500 nos ao longo dos anos.
Se você pegasse um desses poderia dizer q é sorte.
Agora, TODOS eles juntos? Será que não tem algo nisso?
Uma coisa é:
Qual a probabilidade de ganhar do índice?
Outra coisa BEEEEEEEEEEEEEEEEEM DIFERENTE é:
Qual a probabilidade de ganhar do índice DADO QUE o investidor trabalhou com Graham?
Teorema de Bayes...
Sim, é verdade. E se for sorte? Mas, e se não for? Já conversou com algum destes sortudos?
ExcluirAbraços
Mas, como nenhum leitor deste blog trabalhou com Graham, mas apenas tentam estudar e replicar sua forma de investir, creio que é mais importante avaliar o desempenho de quem estudou com ele.
Excluir.
Mas Graham deu aulas em faculdade, num curso regular, por vários anos! Foram centenas, talvez milhares de alunos que estudaram com ele... VC acha que todos eles bateram o SP 500 ao longo do tempo?
.
Mas quem disse q quem estudou com ele necessariamente continuou no mercado?!?!?!?!?
ExcluirE quem continuou, e NÃO seguiu seus ensinamentos?
Se algum dia alguém me mostrar algum estudo provando q os fundos que investem em valor perdem pro índice, eu agradeço.
O q eu vi alguma coisa foi no livro do Jeremy Siegel o que, por sinal, ele mostra q vááárias diferentes estratégias q bateram o S&P500.
Inclusive ele introduz uma teoria chamada Hipótese do Mercado Barulhento q vai contra a HME e parece ser mais adequada ao mercado real (e não o teórico...)
Uma coisa é fato: as "ações em valor" POSSUEM histórico de retornos acima do S&P500. Montar uma carteira só com elas, então, é de se esperar que tenha um retorno maior.
E muitos fundos não investem nas mesmas, pois não atendem critérios do estatuo, como liquidez, por exemplo.
Enfim, poderia dar n exemplos. Fazer uma comparação simplista assim não me parece muito sensato...
Grande AdP,
ResponderExcluirAcompanhei toda a série de seus excelentes contra-argumentos e deixei para comentar justamente no final na expectativa que você encerrasse com chave de ouro. E você conseguiu. Não tenho muito o que dizer a não ser parabenizá-lo pelo excelente trabalho! Seus contra-argumentos são bem lúcidos, fundamentados, realistas e principalmente imparciais. Você montou uma série de artigos que não entraram em conflito com a sua estratégia no mercado de capitais. Os seus argumentos, além de derrubarem algumas teses absurdas, são exemplo de credibilidade. Em nenhum momento você tentou mostrar que a sua estratégia é a melhor, que o melhor caminho é X e não Y, que é mais fácil e agradável fazer A e não B. Esta opção ficou para o leitor, que a partir dos seus contra-argumentos poderá agora formar uma opinião própria.
Com referência ao argumento número 8 gostaria de complementar que existem pelo menos uma centena de fundos ativos brasileiros, não tão conhecidos, que superam com folga o Ibovespa. Isso ocorre porque nestes casos são fundos fechados de um ou meia dúzia de cotistas, onde há flexibilidade nas regras. Fundos maiores e comerciais precisam seguir à risca o estatuto e são bem menos flexíveis, precisam respeitar os ratings dos agências três agências de classificação de risco (S&P, Moody's, Fitch), ou seja, não podem investir nos ativos que bem entendem. E o principal: fundos sempre estarão vulneráveis aos aportes e retiradas dos cotistas. Se os cotistas decidirem resgatar suas aplicações no pior momento do mercado, o fundo não poderá fazer nada, precisa fazer caixa (sair do mercado) para quitar o cotista. É o que sempre acontece e continuará acontecendo nos mercados de baixa. Fundos tendem a ser penalizados, não pela má qualidade na gestão de ativos (que pode acontecer em alguns casos), mas sim pelo fluxo financeiro dos cotistas.
Abcs,
FI, perfeito!
ExcluirEsta passagem é mto forte:
"Fundos maiores e comerciais precisam seguir à risca o estatuto e são bem menos flexíveis"
Esta é uma das regras que impede um fundo, por exemplo, hoje ficar alocado em 20% em Ambev, mesmo os gestores sabendo que pode ser um bom negócio.
Um dos motivos pelo qual eu tb não gosto de seguir as regrinhas de alocação do ebook do HC, pois recaem neste exato problema...
[]s!
Olá FI,
ExcluirO que você escreveu é extremamente pertinente e nem tinha passado pela minha cabeça. Os fundos possuem uma série de restrições e elas trabalham contra o rendimento do fundo. E quando a bolsa cai, a manada retira o dinheiro dos fundos, logo no momento que seria excelente o fundo contar com novos aportes. Comparar abordagem de investimento de fundos com a de pessoas não é o ideal. É possível fazermos comparações, mas temos que manter o lado crítico conosco.
Lembrando que o objetivo da postagem não é dizer que ETF são ruins. ETF são sim boas alternativas para o pequeno investidor. Eles possuem alta diversificação e como a tendência de longo prazo da bolsa é positiva, eles possuem uma boa atratividade. Só não concordo com algumas pessoas que dizem que indiscutivelmente eles são a melhor escolha. Cada caso é um caso. Por isso lancei alguns contra-argumentos.
E esta não seria a última postagem na série. Fui deixando as mais polêmicas por último e ainda tenho a parte 6, mas acho que o assunto está se esgotando e estou pensando seriamente em deixar esta parte para lá.
DiMarcinho
Não tenho nada contra o livro do HC. Acho que ele contribui com a independência financeira de muitas pessoas. Mas como disse na postagem, temos que manter o lado crítico. Não podemos nos basear apenas por uma fonte de informação.
Abraços
ADP,
ResponderExcluirCoincidencia, os ETFs estao completando 20 anos e mereceram uma reportagem elogiosa da The Economist:
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21570711-anniversary-successful-financial-innovation-twenty-years-young
Na Bananolandia mais um caso de insider trading com a CCX tira o sono do stock picker.
Mais uma, conhece o paradoxo Lake Wobegon do fantastico Garrison Keillor?
Excluir"all the women are strong, all the men are good looking, and all the children are above average"
Que os ETF tenham uma vida longa!
ExcluirNeste caso da CCX eu não perdi o sono. Você dormiu preocupado?
Abraços
CCX? rsrsrsrs
ExcluirCarvão é o futuro atualmente, né?! rsrs
AdP, parabéns pelas postagens!
ResponderExcluirSou defensor dos ETFs e vou listar alguns motivos:
Intervencionismo. No Brasil o governo interfere em tudo. Acredito ser arriscado demais ter em carteira 8 empresas, por exemplo, e ver o governo com sua intervenção fazer estas empresas perderem valor de mercado.
Comparar balanços é tarefa árdua. Recordo parte de um artigo que escrevi em meu blog para ilustrar minha ideia: “Como primeiro argumento, alerto da dificuldade de comparar balanços contábeis de empresas de setores distintos. Uma empresa de transporte ao adquirir um novo caminhão para sua frota incorpora o veículo como ativo e realiza anualmente sua depreciação, enquanto uma empresa farmacêutica que tem um gasto intenso com P&D o registra como despesa. Isto pode falsamente aparentar que suas despesas foram altas, quando na verdade estes gastos também deveriam ser capitalizados e depreciados ao longo dos anos. Esta empresa ao apresentar um baixo lucro pode na verdade estar preparando o caminho para um grande salto de qualidade e ganhos substanciais no futuro, mas seu balanço contábil não refletirá isto. Para as normas contábeis o caminhão é um ativo, porém o gasto com P&D é despesa; o que para uma empresa que dependa da pesquisa para a criação e inovação é exatamente o contrário, sendo o gasto com P&D um ativo.”
Recorto outro trecho do artigo: “Usar o valor contábil também apresenta problemas, primeiro porque os registros contábeis apresentam o valor de compra de um ativo ignorando sua valorização/desvalorização; e o segundo por não refletir o valor intelectual. Pense no Google, seu valor contábil está aquém de seu real valor de mercado. Ainda acrescento o prestígio de uma marca, a marca Coca-Cola tem maior valor que o valor somado de todas as suas fábricas espalhadas pelo mundo.”
Viés de superioridade. Sempre nos achamos mais capazes, mas espertos, inteligentes.
Viés de morte não considerado. A estatística mostra que os fundos ativos perdem dos fundos passivos. Como o amigo FI muito bem destacou eles estão limitados por diversas regras: fato. Porém, não entram na estatística os fundos que morrem e não são considerados na estatística.
Tendência ao imediatismo. É difícil demais manter uma empresa em carteira quando ela está desabando. Veja a ELET, nada em seus fundamentos justificam seu preço de mercado atual. Mas mantê-la em carteira com as intervenções do governo é difícil. Mesmo ainda que saibamos que ela é uma boa empresa.
É trabalhoso monitorar a solidez das empresas escolhidas. E ainda os grandes players jogam sujo derrubando preços. Qualquer acontecimento no mundo altera a percepção do mercado e não é fácil monitorar fatores macroeconômicos mundiais.
Poucos, pouquíssimos investidores conhecem o bê-á-bá macroeconômico, e este influencia diretamente o futuro das companhias. Só para citar como exemplo, provavelmente, 99% das pessoas (e aqui incluo os investidores) acredita que inflação é o aumento de preços. Os economistas dos telejornais pregam isto o tempo todo. Ou seja, inverdades, quando pregadas por longos períodos como verdades, são aceitas como tal.
AdP, estes são alguns argumentos que me vieram à mente agora. Mas volto a parabeniza-lo pelas postagens, realmente gostei bastante. Acredito que toda discussão sempre é benéfica, ajuda-nos a construir estratégias, repensar outras e amadurecer, tanto como investidores como cidadão.
Abraço!
www.efetividade.blog.br
Olá Jonatas, muito obrigado pela sua contribuição.
ExcluirAntes de tudo, vou ressaltar de novo que não sou contra o investimento em ETF. Pelo contrário, acho os ETF uma boa alternativa investir, principalmente devido a sua diversificação, baixíssima taxa de administração e por seguir a tendência positiva de longo prazo na bolsa. Só fiz esta série de postagens para contra-argumentar algumas coisas que, na minha opinião, não são tão claras assim, além de ver que algumas pessoas dizem que sem dúvidas ETF é a melhor alternativa para investir.
Acho que os fatos que você citou são bem pertinentes. Realmente ficar analisando balanços é uma tarefa árdua e difícil. Muitos lançamentos são não claros, e o investidor fica na dúvida de como tratar estes lançamentos. Mas devemos lembrar também que ETF, assim como qualquer investimento, necessita de análises.
O do viés de superioridade também acho muito pertinente.
Sobre a tendência de imediatismo, acredito que ela faz parte da postura do investidor, e não do tipo de investimento. Para muitos investidores, as quedas são boas oportunidades. Não é porque eu troquei a modalidade de investimento que eu não venderei na queda. Devemos lembrar que ETF também são passíveis de grandes quedas.
Sobre o monitoramento de empresas, na minha opinião, não é tão trabalhoso monitora-las. Mas acredito que vá de cada um. Acompanhá-las não me traz estresse nenhum.
Como você mesmo disse, poucos investidores conhecem bê-a-bá macroeconômico. Mas isso não seria prejudicial também para os ETF, haja vista que alguns concentram sua posições em tipos, como exemplo, ETF de setor imobiliário, ou de utilidade pública, ou de intermediários financeiros, ou de materiais básicos, dentre outros?
Obrigado pelas considerações. Toda discussão é sim benéfica, e é sempre bom contar com sua opinião e experiência. Acho que mais importante do que a modalidade de investimento é a postura e a disciplina do investidor.
Abraços e sucesso.
Excelente comentário sobre a análise contábil! Excelente mesmo!
ExcluirNo entanto péssima colocação da Eletrobras como BOA empresa! rsrsrsrs
[]s!
Decepcionado com o Vr que acredita que o homem foi a lua! Deus do Céu!
ResponderExcluirhttps://www.youtube.com/watch?v=d9LRD394gQQ
AdP, Parabéns! Vá em frente, escreva o 6º, veja que até o Jonatas e o FI, estão comentando, blog's que como o seu e o do Corey, são de excelente qualidade. Obrigado pela boa vontade em compartilhar vossas sensatas opiniões.
ResponderExcluirEu não tenho estudo algum se os ativos ganham ou perdem dos passivos.
ResponderExcluirPorém, não gosto dos fundos ativos porque tenho a sensação de que os gestores desses fundos em vez de trabalharem para os seus investidores, seus verdadeiros empregadores, acabam sendo cooptados pelas empresas nas quais investem e passam a "trabalhar" para eles. Isso ocorreria seja por corrupção mesmo ou por um sentimento de retribuição por receber mimos dessas empresas como viagens, jantares etc.
Uma vez prejudicada sua imparcialidade, o gestor acaba tomando decisões contra os seus investidores.
Não estou dizendo que todos fazem isso, mas basta que alguns façam que a média do rendimento dos ativos ficará abaixo dos passivos.
Posso estar sendo leviano, mas é o que eu sinto.
(ricardo)
ResponderExcluirOs ETF são um bom exemplo de fundos passivos. Ao comparar fundos ativos e passivos, na realidade este argumento quer mostrar que a escolha de ações individuais dificilmente ganhará dos ETF.
Não acho que esta frase quer dizer que a escolha de ativos de forma individual é pior do que um etf, mas quer dizer que o ETF desconhece as notícias do mercado, desconhece as perspectivas das empresas, não lê notícias, não dá trela para bobagens que são ditas pela mídia, e também não lê balanços, apenas se aproveita da liquidez e das altas e baixas do mercado de ações, se as altas forem maiores que as baixas, fica no positivo, e o contrário também. Já o gestor de fundo ativo, lê notícias, acredita nas perspectivas,faz e acontece com base em previsões,e é por isso que esta frase diz que o fundo ativo perde para o passivo, previsões e expectativas podem ser frustradas mais facilmente do que os números, perspectiva e expectativa é esperar que algo aconteça, números são fatos e levam o etf meio que sem lenço e sem documento.
Ou fazem desastrosas operações arriscadas em busca de maiores rentabilidades. Se der certo, o fundo ganha muito. Se der errado o fundo ganha também, pois as taxas de administração serão arrecadadas. De qualquer forma, eles vão ganhar. Eles estão preocupados com suas taxas de administração e de performance. O cotista está em segundo plano.
Se você fosse administrador de um fundo que aplica o dinheiro de outras pessoas e que ganha em taxas de administração e de performance, você operaria de forma mais arriscada ou mais controlada?
Arriscado. Porém um fundo que só fica no negativo não é bem visto pelos investidores, o cara pode arriscar se perder não é apenas o cotista que perde, o fundo deixa de ganhar em possíveis investidores em potencial. Quem vai querer investir em fundos alavancados que só ficam no negativo?
Mas os fundos passivos também são obrigados a comprar e vender para replicar o índice. Se uma ação sobe muito, ele é OBRIGADO a vender. Se cai mto, ele é OBRIGADO a comprar.
Não seria essa mais uma vantagem do ETF? Comprar no fundo, e vender no topo?
Não entendi o comentário. Porque compraria fundo e venderia topo? Se um papel sobe demais e ele faz parte do índice, o índice subiu na mesma proporção. Não tem que vender nada...
ExcluirO problema disso é que em uma alta seguida, estilo da Ambev vc nunca consegue se aproveitar disso, pois sempre subindo e sempre vendendo... mas se o papel está num ascendente, o ideal era estar COMPRANDO e não vendendo...
Excluir(ricardo) Não funciona assim, as vezes o fundo consegue rentabilidade abaixo ou acima do índice e dependendo do momento ele compra ou vende ativos, para se igualar ao índice, esse é o mecanismo do etf.
ResponderExcluirhttp://br.ishares.com/videos/video-intro-ishares-etfs.htm
Tem alguns vídeos sobre isso, em algum deles comenta esse fato.
(ricardo)
ExcluirVale lembrar que o valor da cota no seu HB é definido pelo mercado, o que vale dizer que é influenciado pelas perspectivas em relação ao cenário macroeconomico, mercado interno, taxa de juros, formador de mercado e principalmente oferta e demanda, esses fatores podem fazer o valor da cota subir ou cair, se subir além do índice, o fundo ajusta o patrimonio dele vendendo ações para que o valor da cota caia e o mercado não aceita pagar muito acima do valor que realmente o fundo vale, e o inverso também funciona. Eu aprendi assim, se estiver errado me corrijam.
No etf o que importa não é se a empresa é boa ou ruim, o que importa é o índice que ele representa, e para isso usa simplesmente matemática, liquidez, volume de negociação, etc... se as ações que a compõem são boas ou não isso é outra história, o que importa no ETF é o seu método, se as ações sobem ou descem o que importa é ajustar o patrimonio do fundo para seguir o índice, porque quando se investe num etf do setor de consumo, estou apostando neste setor da economia, no de utilidade pública, idem, etc... O que importa é o que ele representa, e não se as empresas são boas ou ruins, esquece analise fundamentalista, em ETF isso não existe, o método é outro. Dae o conflito entre fundamentalistas e investidores em ETF, é só virar a fita k7 que vc vai entender que etf não tem mistério, não é ruim e não é bom, é uma opção de investimento que tem seu mecanismo e método diferente dos demais.
Olá Ricardo, vamos por partes.
Excluir"Não acho que esta frase quer dizer que a escolha de ativos de forma individual é pior do que um etf, mas quer dizer que o ETF desconhece as notícias do mercado, desconhece as perspectivas das empresas, não lê notícias, não dá trela para bobagens que são ditas pela mídia, e também não lê balanços, apenas se aproveita da liquidez e das altas e baixas do mercado de ações, se as altas forem maiores que as baixas, fica no positivo, e o contrário também."
Bem, esta é sua opinião. O ETF desconhece as notícias, mas quem investe em ETF não desconhece. Nada impede que um investidor em ETF leia uma notícia de que a bolsa foi o pior do que a renda fixa em um determinado período e que por isso venda. Dar ou não bola para as notícias não depende do tipo de investimento, e sim do investidor. Eu invisto em ações, iso quer dizer que eu obrigatoriamente leio as notícias?
"números são fatos e levam o etf meio que sem lenço e sem documento."
Sabe o que eu acho engraçado? Quando um investidor verifica os balanços de uma empresa e faz uma estimativa para o futuro, há os críticos que falam que o futuro é incerto e que basear o futuro pelo passao é errado. Mas ao mesmo tempo estes mesmos críticos utilizam dados do passado para prever o futuro.
Eu inviso em empresas, não em números, mas tenho nada contra em quem investe em números.
"Arriscado. Porém um fundo que só fica no negativo não é bem visto pelos investidores, o cara pode arriscar se perder não é apenas o cotista que perde, o fundo deixa de ganhar em possíveis investidores em potencial. Quem vai querer investir em fundos alavancados que só ficam no negativo?"
Então, amigo, mais um motivo para eles se arriscarem mais ainda. Se ele ficar negativo, ele será só mais um na massa. As extatisticas estão aí. Maioria dos fundos ativos perdem para os passivos. Se eles se arriscarem e perderem, serão apenas mais um. Mas se eles se arrsicarem e obtiver êxito, aí sim será uma boa propaganda.
Se você acha que os fundos ativos, em sua maioria, são fundos responsáveis ao gerir o dinheiro dos outros, então eu respeito sua ideia.
"Mas os fundos passivos também são obrigados a comprar e vender para replicar o índice. Se uma ação sobe muito, ele é OBRIGADO a vender. Se cai mto, ele é OBRIGADO a comprar.
Não seria essa mais uma vantagem do ETF? Comprar no fundo, e vender no topo?"
Calma aí. Você está sendo tendencioso neste aspecto.
Se uma ação sobe muito, ele é obrigado a vender. Se cair muito, ele é obrigado a comprar. Isso não quer dizer que ele compra no fundo e vende no topo.
Veja o histórico das empresas e você verá que as que mais sobem são as empresas lucrativas e as que mais caem são as que tem problemas. No curto prazo, a especulação pode segurar a cotação de um mico, mas no longo prazo ele cairá. E como ele caiu, o fundo comprará suas ações. E quanto mais cai, mais mico o fundo comprará. E a mesma ideia com as empresas com boas perspectivas. Quanto mais elas sobem, mais o fundo vai se desfazendo delas.
"No etf o que importa não é se a empresa é boa ou ruim, o que importa é o índice que ele representa, e para isso usa simplesmente matemática, liquidez, volume de negociação, etc..."
Esta é a sua opinião. Já ouvi muitas opiniões diferentes desta.
"ETF não tem mistério, não é ruim e não é bom, é uma opção de investimento que tem seu mecanismo e método diferente dos demais."
Sim, é isso que estou querendo dizer. É um mecanismo diferente como qualquer outro. Se bem utilizado, trará frutos. Não entenda esta série de postagens como uma crítica aos ETF. Entenda está série de postagens como uma crítica às pessoas que falam que o ETF é sem dúvidas a melhor alternativa. Disso eu discordo.
Abraços
(ricardo)
ExcluirOlá ADP, quem investe para o longo prazo em ações individuais, investe para ser sócio correto? E ser sócio de boas empresas, é ficar nelas enquanto forem boas, esquecer cotação, e ficarem nelas enquanto forem lucrativas, com bons fundamentos, esta é a máxima da analise fundamentalista para longo prazo, assim tenho aprendido.
O ETF desconhece as notícias, mas quem investe em ETF não desconhece.
Quem investe em ETF não fica olhando notícia, não quer saber se a empresa é boa, não quer saber nada além de se aproveitar do todo, ele não investe em empresas como objetivo, ele investe como consequência. O que ele quer é se aproveitar das tendências de um mercado específico, como consumo, ou empresas específicas, como small caps, ou ele acredita que o Ibovespa vai subir, então BOVA11. É apenas número. Se não fosse assim, pra que investir em ETF? Se for para ser sócio, vou de ações individuais. Essa é a minha visão.
Quando um investidor verifica os balanços de uma empresa e faz uma estimativa para o futuro, há os críticos que falam que o futuro é incerto e que basear o futuro pelo passao é errado. Mas ao mesmo tempo estes mesmos críticos utilizam dados do passado para prever o futuro.
Adp, você faz isso quando analisa uma empresa também. Porque voce investe numa determinada empresa, analisa seus balanços? Porque o passado é fato, o presente é fato, mas o futuro é incerto. Você faz exatamente como os críticos, analisa os fundamentos, que tem na sua maior parte base no passado, uma empresa que se mantem com margem bruta de no mínimo 40% segundo o que aprendi, possui vantagem competitiva, então você analisa esse critério (fato passado), e projeta analisando o mercado as o guidance, se a empresa vai continuar na sua opnião mantendo esses números. Resumindo, você usa o passado para lançar perspectivas para o futuro.
Não seria essa mais uma vantagem do ETF? Comprar no fundo, e vender no topo?"
Isso foi uma pergunta ADP, não foi afirmação, é que o texto não expressa as emoçoes e intençoes.
No curto prazo, a especulação pode segurar a cotação de um mico, mas no longo prazo ele cairá. E como ele caiu, o fundo comprará suas ações. E quanto mais cai, mais mico o fundo comprará. E a mesma ideia com as empresas com boas perspectivas. Quanto mais elas sobem, mais o fundo vai se desfazendo delas.
Não sei como é o critério para compra e venda ADP, não tenho certeza sobre se eles vendem cada ação que sobe e compra cada ação que cai, ou se, usa outro critério baseado na alta ou baixa do fundo como um todo, é uma questão que vou buscar, qual a estratégia do gestor nesse aspecto.
Qualquer pessoa pode opinar diferente, mas no fundo ninguém investe em ETF para ser sócio, investe para se aproveitar do todo de um segmento de mercado, ou empresarial, quem investe para ser sócio investe em ações com bons fundamentos, por isso minha opnião é que se quer ser sócio invista diretamente em ações, quer se aproveitar do todo,ETF.
Com relação a deixar o gestor de um fundo gerir o seu dinheiro, eu sei que são coisas diferentes, porém quando investimos numa empresa individualmente, você não confia seu dinheiro a um grupo de pessoas que vão trabalhar para que o lucro da sua empresa aumente, investir em vale, é investir nas pessoas que estão lá dentro trabalhando para gerar lucros para o seu negócio. Investir em um fundo é acreditar que o gestor vai escolher melhor em quais empresas o seu dinheiro vai render mais, é um risco alto, assim como é arriscado você acreditar que você vai fazer um trabalho melhor do que esse. É apenas uma questão de escolha e não de ser melhor ou pior, pois isso é subjetivo, mas não significa que a sua estratégia é melhor que a do gestor do fundo e vice e versa.
ETF não é a melhor alternativa, mas é uma estratégia diferente para quem não entende que ações para longo prazo é ser sócio, e ser sócio não é ficar 1 mes e sair, 1 ano e sair, é sem prazo e não tem nada a ver com cotação, tem haver com lucros, cotação é consequencia.
Abraço
Olá Ricardo,
ExcluirEntão peço desculpas se pareci rude ao dizer que você foi tendencioso. As palavras quando lidas são frias e eu entendi que você estava, mesmo quando fazendo a pergunta, afirmando.
Sobre ver notícias, acredito que elas poluem muito a cabeça do investidor, seja ele de ações ou ETF.
Também não entendo a dinâmica do ETF e como ele administra seus componentes diante das oscilações. Eu só disse aquilo de comprar mico baseado no que você disse.
Sobre a gestão de dinheiro, não tenho nada contra designar alguém para cuidar do seu dinheiro. É como você mesmo disse, nos ETF há um gestor, mas ao comprar ações, há pessoas gerindo sua empresa lá. Podemos pegar gestores bons ou ruim, seja na empresa ou no ETF.
Abraços
ADP, desculpe o incomodo mas estou iniciando um Blog hoje, e gostaria de saber como faço para adicionar o seu blog e outros mais na lateral.
ResponderExcluirgrato.
Vá em layout e em adicionar um gadget.
ExcluirAbraços
Obrigado pela ajuda.
ExcluirAbraços.
Os fundos ativos brasileiros irão superar os ETFs de Ibovespa pra sempre, enquanto o índice tiver a composição e percentuais dessa forma porcaria que é hoje.
ResponderExcluirBF
Não conheço fundos ativos no Brasil, mas acho que se forem irresponsaveis farão seus clientes perderem muito dinheiro e entao perderão seus clientes. É mais inteligente manter um fundo próximo ao benchmark e lucrar com as taxas de administração... assim terão lucros constantes e duradouros, com pouco trabalho... perder junto do mercado é aceitável... perder muito mais que o mercado ou perder quando o mercado está ganhando, é desastroso...
ResponderExcluirOlá ADP,
ResponderExcluirParabéns pela postagem.
Estou em estudo com uma equipe para o desenvolvimento de um aplicativo web para controle de portfólio.
Você se importaria de responder algumas questões?
Segue o link: https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dEo1aDJLNF9kekRSdEpqYXh2bFU1Vnc6MQ
Caso outros queiram responder também eu agradeceria.
Obrigado!
www.bussoladoinvestidor.com.br
ExcluirAmigo, tem algum e-mail que eu consiga entrar em contato com você?
ResponderExcluirEstive pensando em aplicar 50% PIBB11 e 50% renda fixa, mas, decidi estudar a carteira do ETF.
ResponderExcluirEu baixei a carteira teórica do IBRX-50 e analisei as suas 50 empresas.
Cheguei a conclusão que, segundo meus critérios, a carteira do índice é composta pelas seguintes participações:
EMPRESA BOA - 62,94%
EMPRESA MAIS OU MENOS - 7,39%
EMPRESA RUIM - 29,66%
Adotei critérios básicos como divida controlada, margem bruta boa, lucros líquido crescentes, roe bom etc. Levei em conta também as observações do "Rapidinhas do Bastter".
Esse estudo rápido me faz pensar que vale a pena uma gestão mais ativa do que a simples alocação de ativos que é divulgado por aí (por exemplo: 50% ETF e 50% renda fixa).
Selecionar as suas próprias ações cria um filtro contra empresas com resultados muito ruins nos índices.
Lógico que para quem não tem tempo para selecionar empresas ou não tem disciplina para diversificar em várias ações, o ETF é mais recomendado para evitar desastres como comprar muitas OGXP3 na euforia, por exemplo.
O que vocês acham?
Olá AdP. Encontrei seu blog através do Valores Reais, e estou muito contente com o conteúdo. Meus parabéns!
ResponderExcluirLi toda a série de artigos sobre ETF e gostei bastante do que li. Sou a favor de investimentos passivos, e sempre gostei de ler o contrário à respeito.
Depois estudar investimentos por muitos anos, posso dizer que não existe investimento perfeito, e em TUDO na nossa vida, existe um tradeoff.
Ao escolhermos algo, deixamos as outras oportunidades passarem. Análise técnica ou fundamentalista? Ações individuais ou ETFs? Renda fixa ou renda variável? Ações ou FIIs?
Li todos os artigos, e a maioria dos comentários de cada um, e posso dizer que existem pessoas defendendo todos os lados! E todos estão certos, como também, todos estão errados.
Independente do que você faça como investidor, o mais importante é COMO você faz. A estratégia dos seus investimentos acompanhada da sua vida pessoal é que faz a diferença.
Nesse aspecto, um estudo sobre ALOCAÇÃO DE ATIVOS é fundamental. Independentemente se você escolher ser investidor ativo ou passivo. Usar análise técnica em detrimento da fundamentalista, ou vice-versa. Escolher ações individuais ou ETFs, e assim por diante.
Para mim, os ETFs e investimentos passivos, como FII-FOFs, possuem mais vantagens do que desvantagens, e por isso opto por eles. Existem produtos financeiros para diversas pessoas, e cada pessoa deve saber buscar o que é melhor pra si, sem ficar CEGO com as próprias escolhas. Saber mudar, enxergar, entender e acompanhar argumentos, idéias contrárias e matemática financeira é fundamental!
É por isso que existem ações (large caps, small caps, etc..), FIIs, ETFs, opções, derivativos, mercados futuros, forex, cambial, ouro, renda fixa (pré, pós e ipca), mini contratos, commodities, criptomoedas, p2p lending, crowdfunding empresarial e vários outros.
No mundo dos investimentos, todos procuram a "fórmula perfeita", mas TODOS se esquecem que a perfeição depende APENAS do investidor. O perfeito é individual, nos investimentos.